Su libro empieza revelando una especie de ultimátum que le dio su esposa para que dejara el cargo de Jefe de Gabinete. Y usted asegura que lo iba a hacer, pasara lo que pasara en las elecciones de 2019. ¿Era realmente posible que Macri ganara y usted abandonara la gestión?
La decisión era la misma. De hecho, en ese momento estábamos convencidos de que ganábamos. Yo sentía que había cumplido una etapa en ese rol y que ya no era útil. Hay un límite a cuán útil puede ser uno como fusible, un pararrayos. No puede ser a perpetuidad. Así que sí, la decisión era muy profunda. Tal vez el contexto que me llevó a escribir el libro hubiera sido distinto, con más presión interna y externa, pero la decisión de irme ya estaba tomada.
Tampoco habría tenido la libertad que tuvo para escribir las memorias de su gestión, si su partido continuaba en el gobierno.
Exacto. De hecho, en 2020 escribí un libro más político que no quise sacar porque fue parte de un proceso gradual de desintoxicación, de tomar distancia. Es difícil hablar de escenarios contrafácticos, pero lo más difícil no es la crítica, sino la demanda. Y si hubiéramos ganado, la demanda no solo sería de Mauricio o del gobierno, sino de la gente cercana y de uno mismo habría implicado una presión distinta.
¿Pero si ganaban se iba de todas formas?
La decisión de irme estaba, eso seguro. La de hacer el libro no sé.
Qué cosas habría hecho distintas en su paso por el gobierno de Argentina
Haciendo un paralelo con El Príncipe, de Nicolás Maquiavelo, ¿su libro es un manual para ser más exitoso en la praxis política o es más bien una herramienta para que el príncipe sobrelleve mejor el proceso?
Ante todo, es un testimonio en primera persona. No quise ponerme en el rol de analista ni de gurú. Creo que hay una necesidad de hablar desde la experiencia propia, sin señalar con el dedo. Además, va más allá de la política. Gente de diferentes disciplinas se ha sentido identificada porque el liderazgo, en cualquier ámbito, implica desafíos similares. Mi idea es que el libro pueda servir en distintos momentos: para quienes están por subir, prepararse y asumir responsabilidades, para quienes están en plena exigencia y para quienes ya bajaron y dejaron ese rol. En el libro están los tres momentos.
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En su libro, el ex Jefe de Gabinete apela al montañismo como metáfora para describir las fases de su carrera política.
¿Cree que si hubiera tenido el bagaje que describe en el libro, que incluye hacer terapia y abrazar una conducción más horizontal, los resultados de su gobierno habrían sido distintos?
Probablemente sí. Visto a la distancia, nos faltó y falta en los países que son tan de crisis como la Argentina una generación que acompañe a la siguiente. Y que lo haga a partir de la experiencia de vida y no desde el querer permanecer. Nos faltó gente que la haya vivido que te pueda decir 'che, mira, atento a esto, atento a lo otro'. Creo que nos faltó gente con experiencia que pudiera alertarnos sobre ciertas cosas. El libro nace un poco de esa carencia. Si hubiera tenido estos aprendizajes en ese momento, sin duda habría hecho cosas diferentes. Al mismo tiempo, es difícil alterar las condiciones que enfrentás en cada experiencia.
¿En países como Argentina es posible que la política no sea una "silla eléctrica", que haya espacio para una conexión más humana con la familia y un liderazgo más horizontal, o eso es utópico?
El problema es que no cuidamos a las personas que asumen roles de liderazgo. Ni en la selección, ni en la formación, ni en el acompañamiento. Se pone a seres humanos en condiciones en las que no pueden rendir bien a tomar decisiones por el conjunto. Ahí hay un llamado de atención. Para hacer cualquier trabajo en la vida normal de la gente hay más acompañamiento que para gobernar países. Está mal. Hay una idea de que el líder no es humano y se tiene que sacrificar. Hay una consecuencia directa de eso: se toman peores decisiones y se incentiva a que los más desconectados lleguen. La gente más conectada y con más consciencia ni trata de entrar. Es un problema universal, no solo de Argentina. Quiero evitar la idea de que es un complemento ser un poco más humano. No es un tema de capacidades. Hay que encontrar formas de liderazgo más beneficiosas para el conjunto.
Los cambios en los liderazgos y la preocupación por la salud mental
Usted plantea que no hay líderes, sino personas en situaciones de liderazgo. Pero, ¿qué pasa con figuras como Trump, Putin o Xi Jinping? ¿No son líderes más que simples personas en situaciones de liderazgo?
No creo en el concepto de líder como sustantivo, sino en el liderazgo como verbo. Todos somos seres humanos y esas personas también. Cambia la escala. Pero Trump, Xi Jinping o Putin, a quienes tuve la posibilidad de conocer y de estar en reuniones con ellos, son igual de seres humanos que nosotros. No son menos seres humanos. Tienen que dormir, comer, moverse, sino su cerebro funciona peor. El problema del concepto de "líder" es que convierte al resto en espectadores, esperando al "líder que nos merecemos". Eso es paralizante y es parte de la crisis en la que estamos.
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Peña dice que por debajo de las elecciones presidenciales la gente no vota extremistas, sino candidatos sensatos y conectados.
En todos los ámbitos de la vida, desde las aulas y la familia hasta las empresas, se asimiló ese poder más horizontal. ¿La política avanza más lentamente en esa dirección?
Sí en una parte. En otra no, porque la política está mucho más expuesta a la mirada pública y tiene un nivel de rotación más alto. En términos de actualización, está más atrasada que el mundo empresarial, que ha incorporado estas temáticas. Sin duda la política tiene una estructura de formación y apoyo muy obsoleta. En el deporte se ha avanzado mucho más.
Los atletas hacen terapia y trabajan en su salud mental...
Exactamente, son conscientes de que son seres humanos. Tienen equipos que los cuidan y los acompañan. Meditan, hacen terapia. El político, en cambio, sigue trabajando como hace 50 o 70 años, pero con agravantes como el del fenómeno del teléfono celular, que hace todo más desafiante.
¿La política premia a los extremistas?
¿Cómo concilia este enfoque más humano con un mundo que parece premiar a los extremos y a quienes gritan más fuerte?
Si mirás a los alcaldes de los países democráticos, te contradicen esa teoría. La gente vota a personas bastante sensatas y conectadas. El problema está a nivel nacional. La cuestión no es por qué se vota a candidatos extremos, sino por qué no se vota a los clásicos. Y ese es el mensaje que quiero transmitir. Los que se formaron en la lógica más burocrática y técnica no logran conectar con la gente, y nadie los está ayudando. Por cada candidato que rompió el sistema, hay uno tradicional que no logró conectar.
La gente vota a personas bastante sensatas y conectadas. El problema está a nivel nacional. La cuestión no es por qué se vota a candidatos extremos, sino por qué no se vota a los clásicos La gente vota a personas bastante sensatas y conectadas. El problema está a nivel nacional. La cuestión no es por qué se vota a candidatos extremos, sino por qué no se vota a los clásicos
¿Así interpreta el triunfo de Donald Trump contra Hillary Clinton en 2016?
Sí, Trump sacó los mismos votos que Mitt Romney cuatro años antes, pero Hillary Clinton sacó menos votos que Barack Obama y entonces se habla del fenómeno Trump. El problema es que Hillary no simpatizó con los jóvenes y por eso perdió la elección en EEUU. Eso es un fallo de la oferta política, más que una demanda de extremismo. En la política a nivel presidencial la oferta se reducen a dos opciones. Y es prácticamente el único terreno en la vida en que todo se reduce a dos opciones, y es parte de la debilidad del sistema.
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En la carrera entre Trump y Harris, "lo más importante será cómo reaccionen los perdedores, porque la democracia es la ética de la derrota".
AFP
¿Estamos yendo hacia un mundo más parecido al de los alcaldes que al de opciones binarias con una oferta extrema?
No estoy seguro, no lo sé. Digo que el problema se concentra a nivel nacional. Está focalizado ahí. Si se generaliza a toda la política se puede llegar a conclusiones equivocadas. Es importante fortalecer la democracia frente a la amenaza autoritaria. Hoy, muchas personas no quieren involucrarse en la política y los incentivos para hacerlo son cada vez menores. En Australia hace poco hubo cargos vacantes en las elecciones municipales. No se presentó nadie para los cargos. Por qué se querrían meter. No es un tema idealista de tener líderes que abracen a sus hijos, sino cómo revitalizamos la democracia frente a la amenaza autoritaria. Esa es la pregunta del millón.
En su libro menciona que las líneas editoriales están más definidas por las audiencias y que el discurso emocional prevalece sobre el racional. ¿Qué hay de positivo y negativo en que funcione así?
Para empezar, es un fenómeno distinto, y gran parte de lo que ocurre es una lucha generacional. Hay una brecha enorme entre quienes lideran, que tienen un promedio de 65 años, y una población que promedia los 30. Eso genera tensiones. Vienen de mundos distintos. Y los más grandes pensaban el poder de otra forma y no lo quieren soltar. Son dos placas tectónicas que chocan. La clave es encontrar formas creativas de adaptarse a este nuevo mundo. No podés cambiar el hecho de que todos tienen un celular en la mano, y eso ha cambiado las reglas del juego.
La pelea entre Harris y Trump, con la democracia de EEUU en crisis
¿Qué le llama la atención de las elecciones y la campaña entre Kamala Harris y Trump?
La brecha entre la política local, que parece más sensata, y un sistema que se reduce a una elección binaria entre dos personas. Cada vez veo más tensión en el sistema, y lo que más preocupa es cómo la democracia de EEUU maneje esta fricción. No es gratuito para el mundo democrático que la democracia de EEUU esté en una zona de fricción, casi de crisis de funcionalidad. Lo que más me inquieta es que, pase lo que pase, institucionalmente lo puedan procesar bien.
En 2020 Trump no reconoció la derrota. ¿Hay un peligro ahí?
Está claro. Pero va más allá de las personas, de los candidatos y lo que representan. Lo más importante será cómo reaccionen los perdedores, porque la democracia es, en gran medida, la ética de la derrota.
¿Cómo interpreta la batalla cultural entre la avanzada de la cultura woke y la reacción ultraconservadora más reciente?
Es parte de la fragmentación de la conversación. Hace rato se sabía que esa batalla cultural iba a generar antagonismos y que íbamos hacia una lógica de tribus. Si no encontrás una lógica de encuentro, el sistema fomenta la búsqueda del enemigo. Tenemos que bajar un cambio y reenfocar la conversación hacia la humanidad compartida. Es parte de la tensión de Israel-Palestina. Hay muchos ejemplos y es super delicado. Hoy el sistema está armado para la lógica de la hiperfragmentación y la búsqueda del enemigo. No es un buen camino.
La prueba que deberá pasar Javier Milei
¿Qué balance hace de la gestión de Javier Milei en la Argentina? ¿Es optimista?
Creo que no hay que depositar tanta energía en la presidencia. La presidencia es mucho más débil de lo que parece, sea quien sea el presidente. Hay un juego en el mundo del poder en el que muchos se hacen los distraídos, ponen fichas a favor o en contra, pero pasa el tiempo y son pocos los comportamientos que cambian.
¿Eso de los presidentes cada vez más débiles aplica solo a Argentina o es un fenómeno global?
Es un fenómeno cada vez más global. El presidente es cada vez más débil al estar limitado por la globalización por arriba y por la revolución digital desde abajo. Ese rol del presidente está quedando en falsa escuadra en todo el mundo. El liderazgo, como se entendía hace 50 o 100 años, está en crisis. Incluso en dictaduras, el presidente tiene menos poder que antes. Lo importante es no caer en la narrativa de que todo depende del líder adecuado.
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Javier Milei y el ex presidente Mauricio Macri: una alianza con altibajos.
Muchas veces los propios líderes abonan esa mirada
Hay una narrativa de muchos argentinos que dice 'venimos de un fracaso, pero cuando la peguemos con el líder adecuado vamos a ser lo que nos merecemos'. Es falsa. Es un camino de aprendizaje y este gobierno de Milei, como hicimos nosotros o hicieron otros, podrá hacer un aporte en una dirección. Pero tenemos que evitar mirarlo como un partido de tenis esperando a ver quién gana y si nos salvamos. Cada gobierno puede hacer un aporte, pero hay que evitar ver la política como un partido de tenis.
El futuro del PRO y un paralelo entre Milei y Trump
¿Dónde queda en esta etapa el PRO, partido que usted ayudó a fundar? ¿Está siendo fagocitado por el gobierno de Milei?
Es lo mismo que te decía, los partidos políticos ya no son lo que eran. Seguimos hablando de cosas fingiendo demencia. Los partidos ahora son organizaciones de dirigentes. Y el PRO tiene mucho valor en sus recursos humanos, es un grupo con mucha experiencia y formación, diverso y bien orientado a resolver problemas. Ese espacio de representación lo sigue teniendo. No creo en la lógica de que uno se come al otro. Pero si tendrá como desafío revalidar. En cada elección arrancas en cero. Se dice que tal tiene 20%, 30%, 40% del electorado, no, arrancás en cero. Los jefes son los votantes. Y el que pierde esa conexión va a perder espacios. El PRO sigue teniendo mucho espacio para aportar.
¿Ya sea como aliado del gobierno o más desde afuera? Se lo pregunto porque se vienen las elecciones legislativas.
Eso lo tendrán que definir ellos, no lo sé. Otra de la lógica a mirar es el país desde una perspectiva federal. Se viene una elección muy federal de 24 distritos, donde cada provincia es distinta. La conversación tiende a simplificar, pero Argentina es un país super complejo en eso. En algunos lugares irán juntos, en otros lugares irán separados. Se tiende a reducir el análisis a algo deportivo y se pierde mucho.
Trump y Milei fueron outsiders que terminaron siendo los mejores representantes de una sensibilidad que antes expresaban el Partido Republicano y el PRO. ¿Coincide con ese paralelo?
Son épocas distintas. Va cambiando el votante, va cambiando la situación. Milei logró representar mejor a la generación más joven. Y el PRO se terminó quedando con una representación de gente más grande de edad. Pero también esto es dinámico. No es que la pileta es la misma y vas repartiéndote a los mismos votantes, en una sensación medio pasiva del votante. Pero una cosa es ganar, otra cosa es gobernar y otra cosa es gobernar bastante tiempo para poder consolidarte. Eso es la prueba que tendrá que demostrar Milei ahora.
