Una manera de entender la evolución social y política del país. Hoy el contexto es muy diferente a cuando el MLN surgió. Pero aquella óptica aún tiene validez por mirar lo nacional y popular, por mirar lo que no está organizado por la izquierda clásica, todo aquello que no está encuadrado en las estructuras clásicas del movimiento sindical. Hay mucha gente para ser organizada, mucha gente que necesita un apoyo de lo colectivo, que no tiene un sindicato que la proteja porque laburan en changas o están en el medio del campo y por tener cinco vacas no son latifundistas. Ese tipo de perspectivas nosotros las incorporamos dentro de la categoría “pueblo”.
¿Eso la izquierda tradicional no lo ve?
Lo ve poco, o lo ve con problemas. El MPP, y antes el MLN, siempre hicieron eso: buscar a esa gente que aún siendo del pueblo no tiene la cobertura de las organizaciones clásicas. Eso fue un poco lo que hizo Sendic cuando, siendo procurador, fue al norte a tratar de organizar gente que tenía un grado de explotación indigno.
¿El MLN y el MPP vendrían a ser como dos círculos concéntricos? ¿La mayoría de los referentes del MPP también están en el MLN?
No, la mayoría no. Daniel (Caggiani) está, el Pacha (Sánchez) está, Pablo (Caggiani) está, Camilo (Cejas) también.
El presidente Orsi suele decir que se afilió en otros tiempos y que hace muchos años no participa.
Si no participa, no está. Tampoco hay un registro tan taxativo, ni es algo clandestino.
A veces cuesta ver los límites entre una organización y otra. Por ejemplo, los comunicados que saca el MLN no se parecen a los del MPP.
Eso tiene una historia. Cuando el MLN decía “las palabras nos separan, los hechos nos unen” lo que cuestionaba era esa inflación literaria que tenía la izquierda tradicional. Vos leías los documentos de Rodney Arismendi o de Enrique Rodríguez y eran elaborados, pensados, largos, profundos. Era la manera de elaborar informes políticos del Partido Comunista. Para el MLN cuánto más letras se le ponen a las cosas, más vamos a empezar a discutir por el punto y la coma. Entonces históricamente los comunicados y los documentos tendían ser escuetos y parcos. El MPP no saca muchos comunicados, pero cuando lo hace trata de explicar un poco más porque tiene que fundamentar una posición política. Y más ahora que es el sector más numeroso del Frente Amplio.
No es casual que el MLN dijera que “los hechos nos unen, las palabras nos separan”. El MLN no creía en la democracia, el MPP sí. ¿Cómo se unen ambas cosas?
Porque los tiempos cambiaron. Porque cuando los compañeros salieron de las cárceles y volvieron del exilio, se dio una discusión muy profunda. En el libro de Adolfo Garcé, hay una parte de esas discusiones. Y cada uno de los que participó tiene su memoria. Algunas cosas a algunos les habrán gustado y otras les habrán parecido un renunciamiento terrible. Pero el tiempo cambia. Los compañeros cuando salieron del penal, sacaron una síntesis que decía: en esta democracia primaveral, vamos a insertarnos sin cartas en la manga.
Eso está en discusión.
Está. En toda organización política hay tendencias, los partidos no son homogéneos. Pero la síntesis fue sin cartas en la manga. Hoy se va a discutir en la Cámara un homenaje a Sendic. Hay partidos que no lo van a votar porque dicen que es incongruente hacerle un homenaje a Sendic en el marco de los 40 años de la recuperación democrática. En realidad, es una evocación de Sendic porque el 16 de marzo hubiera cumplido 100 años. Cuando él elaboró su idea del Frente Grande, de alguna manera teorizó el esquema inicial de lo que sería el MPP.
En aquel momento otros líderes del MLN no lo miraban con buenos ojos y hasta lo trataron de loco.
Lo miraban con muchas dudas. Y había una línea que decía: ‘Raúl está mal por la enfermedad’. Sendic era un tipo que veía otras cosas, muy heterodoxo. También hay que ver la vida de estos tipos: haber estado no sé cuántos años aislados, en catacumbas… Cada uno tenía una mirada diferente porque de alguna manera traían a cuestas cosas distintas… Las cosas han cambiado mucho. Este MPP no tiene nada que ver con el de los años 90.
Es cierto. El MPP hoy es el principal respaldo de Gabriel Oddone como ministro de Economía. ¿Cómo se puede ser al mismo tiempo integrante del MLN y de este nuevo MPP?
Puedo decir lo que me pasa a mí. No sé para el resto. A mí el MLN me nutre de perspectiva histórica y de un marco ideológico. No es un marco muy estructurado, pero incluye el viejo concepto de la liberación nacional y un concepto de la categoría pueblo que ya definí: gente que no está organizada y debería organizarse para tener una salida colectiva que ayude a los que están más embromados. En un país un pequeñito, muy chiquito como Uruguay, de apenas tres millones, que haya gente que no pueda tener plena cobertura de sus derechos básicos, de alimentación, salud y vivienda, es un fracaso como nación. ¿Esa discusión en qué marco se da? ¿Por qué no lo logramos? Porque todos los que gobernaron hasta ahora son burros? No. Porque somos un país pequeño, con pocos recursos que están condicionados por el contexto internacional. Ahí entra el concepto de liberación nacional y el de los márgenes de maniobra, que Fernández Huidobro lo leyó muy bien. Vos tenés que ampliar tus márgenes de maniobra y todo lo que te los restringe, te quita posibilidades de impulsar políticas públicas, te impide aplicar planes de desarrollo a mediano y largo plazo. Yo sigo pensando que es necesario, posible y positivo tener un marco de liberación nacional. Que es ni más ni menos que ampliar tus márgenes de maniobra. Y luego está el concepto de socialismo. ¿Cuál queremos? ¿Uno de manual? No. Yo creo que el socialismo que se puede ir construyendo es a partir de una matriz de Estado. Pero no un Estado que te revise lo que lees o tus declaraciones de ingresos. Un Estado que facilite la posibilidad de que la gente se inserte en la formalidad: en el trabajo y en la educación. Cuando el Frente llegó al gobierno en el interior había márgenes de informalidad que eran el 80%. Yo lo conozco porque vengo a Rivera. ¿Ahí quiero socialismo y liberación? No. Quiero que la gente esté formalizada.
Sendic primero intentó “formalizar” a esos trabajadores explotados del norte. Pero luego también les dio un revólver.
Yo creo que al repasar lo llamado los años de plomo en la historia reciente son pocos los autores que sitúan los hechos en el contexto internacional de la Guerra Fría. Poca gente dice o discute que quien fue presidente del Consejo de Gobierno, Benito Nardone, era informante de la CIA. Eso está reconocido por el propio director de la estación uruguaya de la CIA. La Guerra Fría en América Latina fue una guerra caliente. Todavía estamos acercándonos a ese contexto de manera muy fragmentaria. Hay que reconocer que ese contexto impulsaba a todos.
Sin duda fue muy importante en todo lo que ocurrió. ¿Y entonces?
Que la democracia en el Uruguay era una absolutamente distinta a la que tenemos ahora. Entre el 58 y el 62 hubo hechos de violencia política aberrantes y no fueron responsabilidad de bandas de izquierda radicalizada. Se prendió fuego a un local del Partido Comunista y murió un bebé, ser profesor de secundaria o maestro de escuela y ser afiliado al Partido Comunista o al Socialista significaba estar en listas que se publicaban en diarios del interior. Eso no era una democracia plena. Había una serie de limitaciones a los derechos sociales y políticos. Había violencia de bandas fascistas. Y había una enorme cantidad de la población que no tenía la cobertura del estado batllista. De esa gente se ocupó Sendic cuando fue a Bella Unión.
Él hace eso tan inteligente de organizarlos y traerlos a desfilar por Montevideo para que la gente conociera su miseria. Pero luego, más allá de las deficiencias de aquella democracia, los involucra en la lucha armada. Y el resultado fue malo, para empezar para los propios cañeros.
Sí, estoy de acuerdo. Armaron una organización clandestina en un lugar chiquito donde todo el mundo se conoce y que no tiene las características de otros países. No tiene monte, no tiene montaña, no tiene cordillera. Pero en aquel contexto armaron una de las guerrillas urbanas de carácter más paradigmático del mundo. A nivel militar, sí, tuvieron un fracaso estrepitoso, pero también éxitos resonantes. La izquierda tradicional antes del MLN tenía una limitación: no crecía. En cambio, en el 67, 68, 69 una cantidad de gurises jóvenes y de empleados que tenían un buen pasar se enrolaron en alguna tarea de apoyo al MLN. Yo no sé si lo catalogaría de fracaso. Para algunas cosas fueron muy exitosos.
Hubo un momento de éxito, sin duda. Pero de esa gente que se sumó, muchos lo pagaron con la vida, otros con la tortura y muchos años de cárcel. En el camino dejaron muchas víctimas, mataron a personas a las que no debieron haber matado.
Totalmente, aberraciones de esas claro que hubo.
20250215 El diputado del MPP, Sebastián Valdomir, asumió como presidente de la Cámara de Representantes este sábado
Foto: Leonardo Carreño
Uruguay, además, cayó en una dictadura que fue infinitamente peor que esa democracia que usted criticaba recién.
Ahí tengo un matiz. Porque las contradicciones que existían en los partidos tradicionales y sobre todo la expectativa que había en algunos sectores de las Fuerzas Armadas -muy involucrados en ese aire de época de anticomunismo furibundo y Guerra Fría- fue muy importante en el camino al golpe de Estado. Había sectores de las Fuerzas Armadas que eran extremadamente antidemocráticos y que tenían poder real. Entonces esa linealidad de decir que los tupamaros trajeron la dictadura, no la comparto.
Yo no lo dije. Hubo muchos factores en la caída rumbo a la dictadura. Pero en el mejor de los casos, la acción del MLN tampoco impidió la dictadura. Ni mejoró lo que había. No sirvió.
Nada servía para impedir la dictadura. Le dieron el golpe de Estado a Allende, a Isabel, y en Brasil… toda la región era un polvorín.
¿Pero no hubo un error de análisis enorme? Aquella democracia con tantos vicios que el MLN repudiaba, fue destrozada por Mario Benedetti en “El país de la cola de paja”. Uno lee ese libro y siente ganas de ir a buscar una ametralladora. Nada podía ser peor. Pero el análisis –del MLN y de Benedetti- se mostró totalmente errado. Muy poco después, vino un modelo mucho peor. Infinitamente peor.
Andá a saber qué hubiéramos reflexionado entonces, en aquellos zapatos. Lo que yo digo es que no era una democracia ideal. Era una democracia absolutamente mediatizada. Está bueno también el libro “El club político”, de Germán Rama, porque muestra cómo hacían la captación de la gente y cómo se hacía para que acceder a un derecho público: había que ir al comité. En el 71 y en el 72 acá funcionaron bandas parapoliciales, como el Escuadrón de la Muerte, y estábamos en democracia todavía. Antes, en el marco de las medidas prontas de seguridad del gobierno de Pacheco Areco, se violaban muchos derechos. Un legislador colorado, el senador Amílcar Vasconcellos, impulsó una investigación parlamentaria sobre esos temas. Y esa comisión investigadora sobre malos tratos en el marco de la vigencia de las medidas prontas de seguridad generó expedientes enormes con testimonios donde el abuso, detención arbitraria, malos tratos y torturas. Todo plenamente documentado en 1969 y 1970. Dicho sea de paso, esa documentación desapareció. Sería un acto de desagravio al Parlamento que a 40 años de la reapertura democrática, quién tenga esos documentos los devuelva. Hoy se va a dar el debate sobre Sendic y lo que tengo que decir es que el que no tenga hechos de violencia en su historia política, que tire la primera piedra.
¿No fue un error la lucha armada?
Eso lo puedo responder desde mi tiempo. En aquel momento no sé qué razonamiento hubiera hecho. Lo que creo es que la lucha armada es un episodio más de la violencia política que estaba instalada en Uruguay. Había violencia estatal y paraestatal. Las bandas parapoliciales que operaban estaban justamente operando por fuera del marco legal, sin orden de un juez de instrucción.
El MLN creó un ejército, con miles de militantes clandestinos, fábricas de granadas, de bazookas, y hospitales clandestinos. No lo hizo para enfrentar a un par de bandas de fascistas. El objetivo era la revolución.
Sí. Pero que del otro lado tengas un presidente que le pasaba información a la CIA también es pesado. No quiero que parezca que estoy dando una visión naif o lavada. Creo que hay que tener una visión más completa. Insisto en tomar en cuenta el contexto de Guerra Fría.
¿Pero eso justifica todo lo que ocurrió?
No, yo no justifico nada, pero el contexto de Guerra Fría hay poca gente que lo utiliza.
El MLN tuvo una cantidad víctimas totalmente injustificadas.
Totalmente.
¿Y por qué no se las puede recordar? ¿Por qué del mismo modo en que se recuerda y se busca la verdad y la justicia en casos como los de Vladimir Roslik o Julio Castro, por poner dos ejemplos entre tantos, a las víctimas del MLN no se las puede siquiera recordar o reivindicar?
Habría que pedir perdón. Sin justificar y sin entrar a sobre explicar las cosas, pero sí explicando un poco, habría que admitir que se cometieron errores. Y cuando uno comete un error -y sobre todo errores que cuestan vidas- hay que pedir perdón.
¿Y por qué no se ha hecho?
No lo sé.
¿Por qué no se dice quiénes integran hoy el comité central del MLN?
Hay algunos que son conocidos y ya lo han dicho. Y hay otros que son suplentes, pero opinan, proponen y discuten con los mismos derechos que cualquier otro, o sea no hay distinciones. Entonces entre los que se van alejando, los que van falleciendo, los suplentes que participan y los que están pero no pueden ir, yo no tengo en mi cabeza realmente la integración. Puede parecer un poco descabellado, pero realmente es así. No hay un ánimo de esconderse, ni de operar en la clandestinidad. Somos todos conocidos.
Pero es raro.
Los compañeros que están más visibles ya lo han dicho.
