-Pasó y es un riesgo siempre latente. Díaz también dijo que hay una divergencia entre la caída algunos delitos y las cifras de homicidios, que no caen. Esa apreciación no carece de lógica. La experiencia internacional muestra que generalmente los delitos -en particular los cuatro o cinco en que se hace foco en Uruguay- evolucionan de manera similar, en forma paralela. Acá ha habido una evolución divergente que hace que sea legítimo tener sospechas respecto de la calidad de esa información. No me refiero a la que produce el Observatorio, sino a la calidad de la información donde se crea ese registro administrativo: las unidades policiales que toman las denuncias. Ahí puede haber procedimientos no adecuados para el manejo de los registros administrativos en los que se asientan las denuncias de la población y eso puede impactar en las cifras que luego elabora el Observatorio a partir de esa materia prima distorsionada.
-¿Se refiere a las comisarías?
-Sí, pero también hay situaciones en la que despachan un móvil que concurre a un lugar desde el cual se hizo una llamada telefónica reportando un incidente. Esos móviles también pueden registrar bien, mal o regular lo que les transmite la persona que está allí en la en la escena del hecho.
-¿Ha visto datos generados en alguna dependencia policial que no le cierren?
- Sí. Hay algunas cosas que hacen ruido. Por ejemplo, hemos visto algunas situaciones limítrofes. Por ejemplo, entre el abigeato y la figura penal de la penetración ilegítima en fundo ajeno, que es una figura que se tipifica cuando la gente entra a un predio -a cazar, por ejemplo- sin autorización del propietario. Las cifras de abigeatos se publicitan, la penetración ilegítima no. Y encontramos, por ejemplo, que mientras los abigeatos caen durante todo este período, esa otra figura tiene una tendencia al ascenso, lo cual sugiere que podría haber ahí un trasvasamiento entre las dos categorías. Hay que decir que ese trasvasamiento no es de tal magnitud como para explicar la caída que han tenido los abigeatos. Pero hay una evolución divergente. No podemos afirmar de manera concluyente que constituya un maquillaje, pero que es una señal de atención.
-¿Se maquillan cifras de delitos?
-Por ahora en el Observatorio no tenemos evidencia concluyente, pero sí hay cosas que nos hacen ruido. Pero al no tener evidencia concluyente no podemos hacer afirmaciones categóricas. Si en algún momento nos hacemos de esa evidencia vamos a ser los primeros en ponerla en conocimiento de la opinión pública.
-Hace unos minutos dijo que en el pasado se hizo.
-Sí. Hubo un episodio muy sonado allá por 2006 o 2007. Hubo una orden de la Jefatura de Montevideo para registrar hechos de sustracción violenta de teléfonos celulares no como rapiñas, sino como hurtos. Eso fue denunciado y motivó el reemplazo de toda la cúpula policial de Montevideo. En otros países se han constatado situaciones similares de manera que los riesgos sobre los que alerta Díaz son reales y no hay que tomarlos a la ligera.
-¿Las encuestas de victimización no ofrecen otro tipo de debilidades?
-Sí. Yo soy partidario incondicional de ellas, pero eso no me lleva a perder de vista que tienen sus propios problemas metodológicos y que la experiencia y la práctica internacional es que no se deben usar de manera aislada, sino complementariamente con los registros administrativos. Porque cada método mide algo que el otro no y se complementan si son bien usados. En conjunto ofrecen un panorama mucho más integral del fenómeno que si se usa uno solo.
-¿Cuáles son los problemas de las encuestas de victimización?
-Hay delitos que no se pueden medir con ellas, en particular el más serio que es el homicidio. Otro problema deriva de que las encuestas de victimización son esencialmente encuestas de hogares y no captan a la gente que no vive en ellos. Por ejemplo, la gente que vive en situación de calle, que es uno de los segmentos de población con mayores niveles de victimización y por tanto es muy importante medir.
-Se me ocurre también que los delitos que se cometen contra los turistas difícilmente sean captados por estas encuestas.
-Así es. Un tercer problema es que, aún entre quienes viven en hogares, hay personas que son muy difíciles de ubicar en sus casas. A nivel mundial hay una tendencia muy documentada científicamente al aumento de los hogares unipersonales, gente que vive sola. Y esa gente es muy difícil ubicarla en su casa para aplicarle un cuestionario. El encuestador va una vez y no lo encuentra, va dos, tres veces y no va más. Las encuestas en general -no solo las de victimización- están encontrándose en todo el mundo con un problema creciente: tienen tasas de respuesta baja. En ocasiones por debajo del 70% de la gente seleccionada para integrar la muestra. Eso quiere decir que puede llegar a quedar un 30% de personas que tenías previsto encuestar y no pudiste. Si ese 30% tiene características sociodemográficas diferentes al 70% que sí respondió –y es muy probable que las tenga- eso introduce un sesgo importante que es un gran dolor de cabeza para todos los que hacen investigación por encuestas. A veces se maneja de manera muy simplista y maniquea a las encuestas de victimización como la bala dorada para resolver el problema de la medición del delito, cuando no es así. Es una herramienta muy importante, imprescindible, pero tiene sus propios problemas metodológicos que son importantes. Y todavía quedarían algunos por enumerar.
-Digamos en forma breve cuáles son.
-No aportan ciertos datos sobre los perpetradores de los delitos, que son vitales para diseñar una política de seguridad, como lugar de residencia y antecedentes penales. Y sin pretender cerrar la lista, menciono también el llamado “efecto de telescopio”. Las encuestas de victimización se basan en el recuerdo. Y los metodólogos profesionales han encontrado -está muy bien estudiado y documentado- que las personas recuerdan muy poco y muy mal. Hay un problema con el recuerdo y las encuestas se basan en él. Las encuestas lo que hacen es preguntarle a la gente por experiencias que tuvieron en un lapso determinado, generalmente el último año. Y el problema de recordar mal y poco se agrava por el llamado “efecto telescopio”. Está demostrado que cuánto más traumático es un hecho, la persona que lo vivió tiende a situarlo más cercano en el tiempo de lo que verdaderamente ocurrió. Eso puede hacer que se incluya en la medición cuando en realidad ocurrió en un periodo anterior. Desde hace años los que diseñan encuestas de victimización buscan una solución para este problema y las que hay son muy complejas de instrumentar. Lamentablemente esas soluciones no están siendo consideradas en la experiencia local.
-¿No están bien instrumentada la encuesta de victimización que está realizando el Ministerio del Interior?
-Lo que se está haciendo es poco y no se está haciendo de la mejor manera. Llega tarde y sin las condiciones técnicas ideales. Esta encuesta debió haberse hecho mucho antes. Es muy fácil hacerla cuando el gobierno se está por ir, le queda un mes por delante, ya se hicieron las elecciones y por tanto los resultados no pueden afectar la lucha electoral. Hecha así, con ese timming, es más un ejercicio de retórica política que un emprendimiento científico genuino. Es más una postura, una pose, que ciencia verdadera.
-¿Usted cree que no se hicieron antes para que no quedaran expuestos ante resultados negativos?
-Estoy convencido de que es así.
-¿Usted había sugerido que se hicieran antes?
-Se lo sugerí a Martinelli cuando era director general, entre 2022 y 2023. Y hay que agregar que demás del timming, esto tiene otras deficiencias muy importantes. Un estudio de este tipo es un desafío metodológico y científico que reviste considerable complejidad. Para que no fracase por un mal diseño hay que movilizar los recursos más calificados que se dispone. Lamentablemente no es lo que se hizo. El Ministerio tiene un único funcionario con un doctorado en criminología en una de las tres mejores universidades del mundo, que soy yo. Y este Ministerio hizo una lista de funcionarios para participar en el diseño de la encuesta de victimización encabezada por Diego Sanjurjo y de la cual fui excluido. Eso configura una pésima gestión de los recursos disponibles. Es un mal aprovechamiento de los dineros de los contribuyentes, porque mi formación la pagó el Ministerio. Y, en opinión de mi abogado, que es especialista en derecho administrativo, es una clara discriminación y una clara práctica de acoso laboral susceptible de una demanda.
-¿La va a hacer?
-Lo estoy considerando.
-¿La encuesta no está bien diseñada?
-No lo está. Como resultado de estos procedimientos tan dudosos, están incurriendo en errores en el diseño importantes. Por ejemplo, esta primera medición omitió incluir en el cuestionario una variable que permite distinguir hurtos de rapiñas: se van a reportar juntos en un mismo paquete indiferenciado. Sanjurjo dijo que eso se hace así de tan cuidados que fueron. Eso es falso. Se hace de esa manera precisamente porque no fueron cuidadosos y omitieron variables que hubieran permitido hacer esa discriminación. Y las omitieron porque designaron a un equipo que no es el mejor preparado.
-Usted critica a Sanjurjo y Sanjurjo lo critica a usted.
-Sí. Sus críticas no son nuevas. Y no son solo hacia mí, porque cuando ataca al Observatorio agravia a todo el equipo que allí trabaja. Son críticas que no tiene ningún fundamento científico y responden a fines exclusivamente políticos. Sanjurjo es muy vocal, vocifera mucho, pero guarda silencio sobre algunas cuestiones muy llamativas. Voy a poner un par de ejemplos que ilustran que las críticas de Sanjurjo son puramente políticas. Sanjurjo, que se la pasa criticando al Observatorio, guardó total silencio el otro día cuando la oficina de prensa del Ministerio, en forma vergonzosa, presentó una disminución de cuatro homicidios respecto del año pasado como una caída, como una disminución del número de homicidios, cosa que de ninguna manera se puede afirmar. Cuatro homicidios menos es una oscilación coyuntural, aleatoria, que de ninguna manera se puede presentar como una disminución. Es un disparate desde un punto de vista estadístico hacer eso.
-Eso fue denunciado por el sociólogo Tenenbaum. ¿Coincide con él?
-En esto sí, totalmente. En otros aspectos tengo grandes diferencias.
-Tenenbaum también criticó que la gráfica con que se presentaron los homicidios tenía un eje vertical que no comenzaba en cero.
-Coincido con eso también. Haberlo hecho así magnifica la impresión de caída. Eso desde el punto de vista metodológico es escandaloso. Está en la tapa de cualquier libro de metodología estadística que eso no se puede hacer. Y Sanjurjo se cuidó muy bien de no decir ni una sola palabra al respecto. Es muy crítico en unas cosas y en otras se calla muy bien la boca. Como también calló cuando, en un año electoral, por oponerme a un cambio en el criterio de medición de los homicidios por él promovido, el Ministerio del Interior, en una práctica oscurantista propia de la Edad Media, me abrió un sumario. Buscaron así amenazar, amedrentar, para que no haya dentro del Ministerio del Interior ningún disenso intelectual con las autoridades. Eso, por definición, es lo contrario al espíritu académico y científico. Es su antítesis. Y eso es lo que hicieron Martinelli y Abdala, con el asesoramiento de Sanjurjo. Por terciar en un debate acerca de cómo medir un fenómeno social como los homicidios, se me abrió un sumario. Sanjurjo calló porque no tiene el más mínimo espíritu académico y científico, sino que se para en otro lugar, que no es el de la ciencia, sino el de usar a la ciencia para obtener réditos políticos.
-Entiendo entonces que lo sorprendió que las nuevas autoridades lo convocaran.
-Sí. Pero quiero ser claro. Yo elogio la amplitud del nuevo ministro, el doctor Negro, de salir a buscar asesoramientos fuera de su partido. Me parece una actitud generosa y loable. Sanjurjo no es la elección correcta, pero no estoy polemizando en absoluto con Negro. En los hechos, tengo esperanzas de que instale una gestión más transparente de la que hemos tenido hasta ahora y que destierre las prácticas oscurantistas de persecución de la libertad académica que tenemos hoy con Martinelli.
-Sanjurjo cuestionó la utilidad de las cifras del Observatorio y la falta de aportes de fondo, analíticos.
-Son críticas políticas. No hay que ser un lince para darse cuenta que pasó de ser un defensor acérrimo de Heber, de Martinelli, a serlo del doctor Negro. Hace unos días en Desayunos Informales hizo malabares para elogiar al mismo tiempo a Martinelli y Negro. Fue evidente. Nada que venga de Sanjurjo tiene que ver con la ciencia. En el Observatorio somos otra cosa. Estamos enfocados en la actividad científica, no nos metemos en cuestiones políticas de ninguna índole. Es falso que no hagamos trabajo de fondo. A Abdala yo le entregué dos estudios, de una alta sofisticación metodológica y estadística, hechos por el Observatorio y que dan cuenta de las causas del aumento de los homicidios en el Uruguay. Son estudios que aplican técnicas metodológicas de vanguardia, como el análisis de redes sociales y modelos epidemiológicos para el análisis de la violencia interpersonal. Los tiene Abdala desde hace dos años y jamás se les dio difusión alguna. Pero después salen a decir que el Observatorio no hace nada.
-¿Qué ministro le dio al Observatorio libertad total para trabajar?
-Lamentablemente ninguno. Han habido algunos un poco mejores, otros un poco peores. También en Desayunos Informales, hace unos días, Martinelli con ánimo de agraviarme, me presentó como un funcionario problemático. Dijo que he tenido problemas con todas las administraciones. Eso es un elogio para mí y para todo el Observatorio, porque demuestra que no nos casamos con nadie más que con los datos y con la ciencia. Ingenuamente Martinelli quiso agraviarme y me hizo el mayor de los elogios porque proporcionó la prueba más concluyente de que el Observatorio tiene un rigor científico incuestionable. Y de que las persecuciones son políticas.
-¿Cuál fue el ministro con que peor pudo trabajar el Observatorio?
-Martinelli, sin duda.
-¿Y cuál fue el mejor en ese sentido?
-No sé. No hubo ninguno maravilloso, pero los anteriores fueron todos menos malos.
-¿Qué presión concreta hizo Martinelli?
-Me abrió un sumario por opinar distinto a él en un tema científico. Ese cambio de metodología en la forma de clasificar los homicidios, al que me opuse, que fue propiciado por Sanjurjo, claramente al ser introducido en año electoral y al negar un hecho evidente, que es el crecimiento de los homicidios relacionados con el crimen organizado, el único fin que perseguía era proyectar una imagen favorable del gobierno. Se pretendió cambiar los números para que el gobierno tuviera réditos políticos en la campaña electoral. Y lo que se debe hacer es todo lo contrario. Cuando los números no le son favorables a las políticas, lo que hay que cambiar son las políticas y no los números. Sanjurjo hizo exactamente lo contrario. ¿Para qué? Es una pregunta que todos deberíamos hacernos. ¿Para qué se trató de minimizar el peso del crimen organizado en el país?
-¿Usted tiene una respuesta?
-Alguna. Hay organismos internacionales que fiscalizan el problema del crimen organizado y califican mal a los países que tienen problemas de este tipo. Minimizar ese tipo de calificaciones fue claramente uno de los objetivos. Pero esa explicación no me alcanza. Pienso que hay algo más detrás de esa obsesión de Sanjurjo y otros académicos de su círculo con minimizar algo que rompe los ojos. Porque una semana sí y otra también estamos viendo homicidios de cuatro individuos que acribillan a otro, usando armas automáticas, con frecuencia usando uniformes policiales, barriendo con todo, matando a gente que no tiene nada que ver, incluso a bebés que están en brazos de sus familiares… eso en este país y en todo el mundo es como opera el crimen organizado. Así no son los actos de violencia originados en problemas vecinales. Un vecino al que el otro lo molesta con la música no se disfraza de policía, consigue cuatro socios y cuatro armas automáticas…. Esos no son problemas de vecinos como dijo Martinelli. Eso es otra cosa.
-Hay una paradoja. Desde los dos grandes bloques políticos le confiaron a usted la dirección del Observatorio, pero ahora las críticas arrecian.
-Sí. Y yo le pediría a las autoridades entrantes que diriman esta controversia no en base a cuestiones subjetivas de uno y de otro lado, sino como se dirimen las cuestiones científicas: designando un tribunal del más alto nivel para que considere la evidencia. Que ese tribunal dictamine si lo que el Observatorio no sirve para nada, como sostiene Sanjurjo, o si tiene valor científico. Pero al Observatorio no lo puede evaluar cualquiera. Somos una repartición que a su frente tiene a una persona con formación de nivel de doctorado en el campo de la criminología. No es un doctorado en políticas públicas o en temas generales. Es específico en criminología y obtenido en una de las tres mejores universidades del mundo. Entonces nos tiene que evaluar un tribunal que esté al mismo nivel de formación. Sí se configura un tribunal así, y se brindan las garantías debidas, estamos abiertos a participar. Lo estamos proponiendo desde esta entrevista.
