¿Cuánto hubo de la derrota 2019 en ese plan que después desarrollaron?
Yo no estaba en el frente, pero el Frente Amplio perdió en noviembre y en el mes de diciembre hubo una autocrítica. Eso es de un partido valiente, que se anima a analizar cuáles fueron sus problemas. Al año siguiente se hizo un congreso de balance y de autocrítica y fue duro porque una cosa es perder y otra cosa es analizar los porqué y los porqué siempre tienen que ver con acciones de uno mismo y con cosas bien que pudo haber hecho el otro. Porque tampoco nosotros podemos obviar que hubo una campaña, particularmente de Lacalle Pou, de buena calidad, que llegó a dejarnos en el 40% de los votos. Cualquier partido de izquierda de América Latina les gustaría partir del 40% de los votos, pero para nosotros había sido una caída muy grande que no nos permitió ganar la elección, por muy poco, pero no nos permitió.
Videopodcast EO 06 con Fernando Pereira
¿Por qué con toda esa tracción que hizo el Frente Amplio en esta elección se terminó instalando sobre el final la idea de que la moneda estaba en el aire?
Bueno, ellos son unos cracks para instalar muchas ideas. Pero el Frente Amplio lo manejaba. Yo estuve en una rueda de prensa, previo a la elección, donde hablé de 90.000 votos de distancia. Me parecía que la suma de encuestas que había, por cómo estaban posicionados los indecisos y algunas cosas que uno percibía del movimiento militante, permitía alcanzar esa distancia. Podrían haber sido 80, 70, pero me parecía que con 40 encuestas consecutivas dando ganador al Frente Amplio, que ganara la otra fórmula hubiera sido realmente muy sorpresivo. Ellos sí instalaron la idea de que había una moneda en el aire y yo creo que no había.
Pero había gente del Frente Amplio en esos días previos diciendo 'esto es Lacalle Pou con su popularidad saliendo cortando cintas', empujando a la coalición a casi al empate técnico.
Fue una competencia un poco compleja, porque nosotros peleamos contra unos partidos que invirtieron tres veces lo que invirtió el Frente Amplio. Esto es una desventaja enorme. En términos de publicidad callejera, en redes, televisiva y radial. Jugábamos con la desventaja que los ministros estaban todos en campaña, incluso los que habitualmente no entran en campaña, como el de Defensa, el de interior, y el presidente en campaña, que lo tiene prohibido, particularmente en el tema plebiscitario. Y a pesar de eso el Frente Amplio aumentó su votación en primera vuelta 5 puntos con respecto a 2019 y 5 puntos más en la segunda vuelta electoral, con lo cual creció 10%. El Frente Amplio en el 2022, cuando asumimos la presidencia, que fue la primera encuesta que miramos, tenía 31% de intención del voto. O sea, el Frente Amplio logra 18 puntos de crecimiento entre 2022 y 2024. Y esto es fantástico, porque es la gente trabajando contra todo el poder, o contra buena parte del poder.
¿Habría que cambiar el sistema para, como en otros países de América, que el primero gane con 40 y 20 puntos de diferencia?
Yo creo que sí, pero me imagino que no va a ser fácil acordarlo, porque todos estos mecanismos que se inventaron fueron para dilatar la llegada del Frente Amplio al gobierno, o evitarla, o en todo caso que se le haga muy difícil al Frente Amplio construir una victoria. Aún así vamos a gobernar 20 de los últimos 30 años. El Frente Amplio se consolidó como el partido más nacional de todos los partidos que tiene el Uruguay. Primero porque es la primera fuerza desde 1999, pero segundo porque en todos los departamentos fuimos muy bien votados y en 12 de ellos ganamos en primera vuelta, 12 de los 19. Y ahora en la segunda vuelta, contra todos los partidos consolidados, ganamos en 5, en otros estuvimos muy cerca, pero en todos votamos encima del 40%. Hubo departamentos que tuvimos crecimientos exponenciales y eso hay que valorarlo porque es la victoria del Frente Amplio, pero también es la derrota de Luis Lacalle Pou. Porque acá se reelegía un gobierno, esta era la publicidad, y el gobierno no se reeligió por ni más ni menos que 90.000 votos. La gente no lo religió. Mayoritariamente la gente eligió el cambio. Y es una reflexión que vale la pena hacer porque todo el mundo hablaba de la popularidad de la campaña de Lacalle, de lo que transmitía, y sin embargo el modelo de militancia y de acción política del Frente Amplio sumado a una fuerte candidatura de Orsi y Carolina permitieron llegar a esta victoria popular.
En eso del si hay posibilidades de modificar el sistema electoral, ¿no te parece que este periodo puede ser? La coalición tiene incentivos porque se quiere constituir como una coalición única.
Ojalá, yo hasta ahora no he visto diálogo.. Nosotros estamos tentados a proponer de nuevo una ley para que a las intendencias y a todos los cargos públicos se entre por concurso o por sorteo.
Eso estaba en el Compromiso con el País de la coalición.
Por eso, se supone que está en compromiso con el país, luego hay que votar, ¿no? Yo vi cosas de compromiso que pasaron todo el periodo y se quedaron en compromiso, pero nosotros creemos que se puede trabajar en ese tema. Hay que votar una mejor ley de financiamiento de los partidos políticos que evite el ingreso al narcotráfico del financiamiento de los partidos, que no es esta ley que se votó, esta ley que se votó fue lo que se pudo conseguir en este periodo de gobierno.
¿Crees que hubo financiamiento del narcotráfico?
Pienso que no, pero no lo sé. Hay campañas que son enormes. Si nosotros decimos que nos triplican, es que probablemente hayan invertido decenas de millones de dólares.
¿Cuánto cuesta una campaña electoral?
Sale mucha plata.
¿Pero cuánto?
Y la nuestra en el entorno 9 millones. Si nos triplicaron los demás en términos de minutos de televisión, de minutos de radio, de redes sociales, uno puede pensar que hay una campaña de 30 millones. Si uno mira la campaña interna de Ojeda vale muchos cientos de miles de dólares y los periodistas le han preguntado yo mismo he preguntado y no ha contestado dónde salieron esos recursos, y no está obligado a contestar. ¿Es lógico que eso suceda en Uruguay? No es un problema de echarnos en cara, es un problema de si queremos ser transparentes o no. Tenemos un artículo de la LUC que permite a la gente comprar por 140 mil dólares en efectivo. ¿Es lógico tener una ley de este tipo? Decimos que Uruguay es un país de acopio de drogas y no encontramos casi delitos de lavado de activos. ¿Puede ser lógico esto? Entonces todas estas cosas es posible dialogarlas en en un diálogo interpartidario, como es posible dialogar sobre seguridad, sobre educación, sobre política exterior. Me parece que hay políticas de Estado que deberíamos construir, porque finalmente Uruguay, por su característica, tiene un modelo de nación. ¿Cuál es el modelo de nación? Es un modelo que respeta la institucionalidad, que respeta la convivencia democrática, que existen partidos que son centenarios, que cree en la escuela pública como escuela democratizadora, laica, gratuita, obligatoria, responde a determinadas certezas económicas y macroeconómicas que le dan garantía al país para invertir, inversión nacional e inversión del exterior. Eso es un modelo de nación. Pero luego hay dos proyectos de país, y lo que estuvo en punta ahora son los proyectos, no el modelo de la nación. Nadie cuestiona cómo queremos convivir. Bueno, nadie, no, puede haber algún senador que quiere un país sin izquierda, o más de un senador. Pero en general los blancos no opinan eso.
Delgado habló de mano tendida, y aparte de ese proyecto...
Bueno, pero ya le respondieron de varios lugares. Delgado tendió la mano y le pegaron unos cuantos cachetazos en la mano.
Pero, ¿qué proyectos podrían llevar, o crees que el Frente le podría llevar a la coalición?
Hay una cantidad de medidas de seguridad que estuvieron en el diálogo de seguridad y que no se pudo llegar a un acuerdo por el tipo de diálogo que generaron, que pueden ser perfectamente abordables. Se elaboró un documento que no lo firmó Cabildo Abierto, no lo firmó el Partido de la Gente, no lo firmó el Frente Amplio, pero cada vez que titulan una noticia dicen el documento no lo firmó el Frente Amplio aunque no lo hubiera firmado más de la mitad del parlamento. ¿Por qué no se firmó ese documento? ¿Por qué todo lo que estaba escrito allí estaba mal? No, porque el tipo de diálogo no fue el que nosotros pretendíamos y obviamente lo que pretendía tampoco el Partido de la Gente ni el Cabildo Abierto. Ahí había un conjunto de medidas que tenían que ver con la prevención, con la rehabilitación, con el combate a las bandas criminales, que son compartibles, un tipo de combate dual, combatiendo al mismo tiempo los delitos y las bandas criminales y las causas que generan el delito. Eso puede ser acordable. Ojalá los partidos coloquen dialogadores en estos temas para que se lleguen a acuerdos nacionales que superen el periodo de gobierno del Frente Amplio.
En un documento del año 2022 el Frente le marcaba a este gobierno las que iba a derogar si el Frente llegaba al gobierno. Por ejemplo, tenencia compartida. ¿Ves un escenario en el que el frente derogue este tipo de leyes?
Está claro que hay una que se va a modificar, que es que las maestras, las profesoras, las profesoras de UTU tengan representación en el gobierno de la educación de los desconcentrados. Fue absurdo haber sacado al delegado, que no es de los sindicatos, como dicen algunos senadores, mal informados o mal intencionados, sino que es el delegado de la totalidad de los trabajadores de la enseñanza primaria.
Pero el debate era sindicatos sí o sindicatos no.
Pero está mal hecho, porque si votan la totalidad, los que están afiliados y los que no están, ya deja de ser un delegado sindical para ser un delegado de la totalidad de los trabajadores. Si la mayoría de ellos votan al delegado sindical, ¿será porque se sienten representados, incluso los no afiliados, por el sindicato? ¿Alguien quiere una patria sin sindicatos también? ¿Será que ha llegado el momento de discutir lo democrático y que el modelo de nación está en cuestión o no? Pues yo quiero que haya cámaras empresariales, quiero que haya sindicatos, quiero que haya estudiantes organizados, quiero que la demanda social del feminismo se organice, porque eso es la sociedad moviéndose por intereses. Muchas veces pueden llamarse intereses corporativos, pero otras veces son intereses de cambios sociales muy importantes.
Más allá de esa ley, por ejemplo, está el tema de Katoen Natie, que el Frente Amplio incluso fue a la justicia por las modificaciones en el contrato. Eso está escrito también en el programa de gobierno del Frente. ¿Se va a renegociar el contrato?
Hay un contrato. Nosotros tenemos un juicio hecho pero el Frente Amplio, como lo ha dicho Yamandú, cumple los contratos. El contrato no nos gustó pero está firmado. Y sabemos que unilateralmente no lo podemos revisar, salvo que la justicia uruguaya laude. Y vamos a estar a la espera del laudo, pero no vamos a violentar acuerdos que se hayan firmado en este gobierno. Vamos a tratar que algunos de los que no se firmaron, no se firmen.
Por ejemplo, el plan de Arazatí.
Bueno, es un proyecto que le sale carísimo al Uruguay, de un entorno de 300 millones de dólares, está en un lugar donde hay 80 o 90 días de salinidad, de acuerdo a los científicos que consultó el Frente Amplio, tiene que construir un pólder en una zona que es altamente productiva, entonces ahí no es tan solo un problema de dónde es la toma de agua, sino que hay otras alternativas, como por ejemplo Casupá, a la que el candidato Orsi se comprometió a hacer. Habrá que ver ahora en la negociación, en esta transición hasta dónde se llega. Pero lo lógico sería que para un proyecto que cuesta 300 millones no terminemos pagando cerca de 900.
No me contestaste si lo que van a hacer es abrir una renegociación con Katoen Natie.
Vamos a intentarlo, pero lo que tiene que quedar claro es que a nadie le vamos a romper un contrato porque aceptamos que la regla del juego es que el que gobernó firmó, por más que lo haya firmado de mala manera como lo denunciamos y como intentamos demostrarlo en la justicia con una denuncia penal y con una denuncia que está en el Tribunal de lo Contencioso Administrativo. A lo penal no tuvimos suerte, finalmente no se laudó pero claramente fue un acuerdo muy malo para el Uruguay que se firmó sin informe jurídico, sin informe económico, sin pasar por el directorio del puerto, realmente que fue una mala praxis política.
¿Fue un error poner el término de renegociar el contrato en el contrato?
No, se intentará, pero renegociar no significa obligar, porque nosotros no podemos obligar. Y al mismo tiempo tenemos que dar garantías, que todo el que viene a invertir a Uruguay y llegue a acuerdos con el gobierno uruguayo, se le van a cumplir. Porque de lo contrario esto afecta a la economía nacional. Nosotros nunca fuimos irresponsables. Gobernamos 15 años y cumplimos todos los acuerdos. Cuando llegamos estaba por construirse Botnia, cumplimos y cuando llegamos había muchas cosas que se habían firmado y que las cumplimos con algunas estábamos de acuerdo con otras totalmente en desacuerdo pero de eso se trata un país democrático, de respetar lo que el gobierno anterior hizo y que no es modificable.
Hablabas de la representatividad de los sindicatos, de los industriales, ¿qué opinás de la preocupación de los industriales por los nombres manejados como posible ministro de Trabajo?
No sé por qué lo plantean porque todavía no hay designado ningún ministro de Trabajo. Que yo sepa está designado hasta ahora el secretario de la presidencia que va a ser Alejandro Sánchez y el ministro de economía que es Gabriel Odonne. Pasaron varios ministros de trabajo por el Uruguay y hubo muchas certezas, hubo crecimiento de las empresas, y hubo crecimiento de los puestos de trabajo, y hubo formalización de los puestos de trabajo. Se pasó de menos de un millón a más de un millón y medio registrados en el BPS. O sea, no sé por qué tendrían temor a un ministro de trabajo de la izquierda, porque tuvieron un trato más que adecuado. Naturalmente, un gobierno de izquierda va a promover aumentos salariales, pero también los va a promover en base al crecimiento económico del Uruguay. Mujica planteaba el otro día: llevamos 40 años de democracia, si uno toma como 100% el crecimiento salarial de los trabajadores, 13 se lograron en los 25 años de los gobiernos blancoo o colorado, y 87 en los gobiernos del Frente Amplio. ¿Por qué lo estarán planteando entonces? No tengo ni idea, pero cada cual trata de hacer su juego y es razonable, a mí no me preocupa.
¿Es una forma de trancar, de empezar a trancar, de marcar posición?
La libertad es la libertad. Cada cual puede decir lo que quiera, el que decide en ministerios es el presidente. Yo no le voy a proponer ni un solo nombre, ni uno, porque creo que tiene que ser una discusión entre el presidente, los sectores del Frente Amplio, quien él entienda pertinente para llegar al gabinete completo y luego a los demás nombramientos.
¿A la presidencia del Frente no le importa, o supongo que importarle le importa, pero no va a tener interferencia en el pensamiento de cómo queda armada la bancada de legisladores? Porque muchos de ellos van a poder terminar en el Ejecutivo, y también de que los sectores estén todos representados, más allá de que el Movimiento de Participación Popular haya tenido la votación más grande?
Yamandú se encargó de responder a esa preocupación si alguno la tuviera. Va a respetar la representatividad sectorial, va a ser un gobierno plural y que va a intentar respetar la paridad. Con eso nos respondió todas las dificultades que teníamos. Y también que hay que cuidar el Parlamento. Nosotros tenemos que quedar con un Parlamento sólido, lo que no quiere decir que no haya parlamentarios que vayan a pasar al Gobierno, porque claramente ya hay uno que es Alejandro Sánchez y es un parlamentario muy experiente del Frente Amplio. Se entendió por parte de Orsi que se precisaba la Secretaría de la Presidencia, que como ustedes saben es un lugar vital para gobernar. Yo comparto esa decisión, pero claramente hay que mantener un Senado sólido y una Cámara de Diputados sólida. Pero veo los suplentes y me quedo bastante tranquilo.
Un punto que va a ser motivo de discusión en tus próximos años en el Frente es el de las colectoras de votos. Mario Bergara pidió limitarlas o directamente desterrarlas. ¿El Frente Amplio debería hacer cambios?
Hay que discutirlo. Yo no voy a opinar así tan rápidamente porque en general bailo al ritmo de la música y nunca más rápido que ella. Hoy no es el momento de discutir ese tema. Acaba de terminar una elección. Probablemente dentro de un par de años el Frente Amplio tenga que asumir estas discusiones y otras. Por ejemplo, actualizaciones que el Frente Amplio tiene que hacer, fortalecimiento de la herramienta, porque digamos una cosa fantástica que me pasó el domingo, que terminamos muy tarde, llovía a cántaros y decidimos irnos por 18 Julio y había un mundo de gente, casi todos ellos menores de 30 años, lo que demuestra que hay un mundo de jóvenes que se sentía feliz por la victoria del Frente Amplio, que sentía que un cambio iba a llegar a la nación. Y que esos jóvenes participen en la política tiene que ser una aspiración del Frente Amplio. Había una canción de Falta y Resto que decía los estudiantes no necesitan que le digamos la verdad, ellos saben muy bien lo que es la autonomía y la libertad y eso es así, la gente joven no necesita que yo le diga cuáles fueron mis sueños, cuáles fueron mis frustraciones. Tienen sus propios sueños y la izquierda tiene que ser capaz como movimiento transformador de poderlo entender. También una renovación ideológica como tuvimos en 2001 y pensarnos como fuerza política 20 años para adelante. ¿Yo voy a poder hacer todo esto? No, no, voy a llegar hasta donde llegue, pero ojalá las próximas presidencias puedan seguir con esta lógica de modernizar el Frente Amplio, que fue lo que hicimos en este tiempo, que no es quitarle su alma, porque nosotros lo que hicimos fue pasar de 380 comités a 496.
En el segundo gobierno de Vázquez una crítica que el gobierno se había separado de la fuerza política, que había distancia. ¿Cómo pensás que hay que evitar eso?
Primero sin confusiones, ¿no? Yo dirijo un partido político, no dirijo un gobierno. Para elegir al gobierno a mí no me eligieron, me eligieron para dirigir una fuerza política que llegó al gobierno pero el presidente de todos los uruguayos es Yamandú Orsi. Yo soy el presidente de los frenteamplistas organizados, de quienes decidieron que fuera el presidente del Frente Amplio y estos roles son bien diferentes y tienen que comunicarse entre sí. El presidente de la República tiene que saber qué piensa el partido y el partido tiene que saber las acciones que va a tomar el presidente de la República. Esto va a ser sencillo, en primer lugar porque nos conocemos hace mucho tiempo con Yamandú y ahora con Alejandro Sánchez y porque tenemos confianza que aprendimos y que este contacto va a ser bueno. Y luego la fuerza política tiene la obligación de ir a territorio por territorio a explicar qué se está haciendo, qué se está haciendo en lo salarial, qué se está haciendo en las obras, qué se está haciendo en la educación, dónde se están invirtiendo los recursos públicos, qué se está haciendo para abatir la pobreza infantil. Si nosotros logramos esta comunicación, esta comunión y al mismo tiempo seguimos hablando con las organizaciones sociales, independientemente de coincidencias y diferencias, esa comunión entre partido, gobierno y sociedad se va a dar y va a haber un proceso transformador muy profundo. De lo contrario, es muy fácil que cambios que fueron importantes no se valoren o no se visualicen como cambios hechos por la izquierda.
¿Va a haber una dinámica de reunión semanal, por ejemplo, con el secretario de la Presidencia?
Semanal no sé, pero seguro quincenal. Ese diálogo lo hemos tenido ahora en campaña a diario y fue muy efectivo que quien era jefe de campaña tuviera un diálogo permanente con el presidente del Frente Amplio, porque podíamos coordinar las dos campañas. Había una campaña del Frente Amplio acordada con Yamandú y Carolina, que iba muy lejos de donde iba la campaña. Yo no fui a ningún acto de la fórmula, salvo los actos de Montevideo y de las piedras, porque no tenía sentido que hubiera una cantidad de dirigentes en el mismo lugar donde iban a estar los candidatos. De la misma manera que la totalidad de los senadores y senadoras salieron a hacer en la segunda vuelta electoral, lugar por lugar, visitamos en tres semanas, 70 localidades. Y esto finalmente es un acumulado que tenemos. Si esto lo podemos hacer bien, los senadores, ayer estuvimos conversando con varios de ellos, de hecho el 13 de diciembre sale una gira nacional con un senador y un dirigente político del Frente Amplio a cada rincón del país para agradecer a quienes nos votaron, a quienes nos prestaron el voto, pero también a quienes no nos votaron y respetan vivir en este modelo democrático de convivencia. Esta imagen que parece sencilla habla del Uruguay democrático, de la convivencia, del Uruguay que no tiene grietas y que no las debe tener. Para esto Orsi es mandado a ser, es como un traje a la medida, es un hombre de diálogo que no entró en el adjetivo a pesar de todas las cosas que le han hecho. Porque esta campaña si a alguien le han hecho cosas duras es a Orsi, desde una campaña falsa de violencia efectuada por Paula Díaz y por Romina Celeste, que era en ese momento militante del Partido Nacional y que tenía un número de lista que pintaba las calles de la ciudad, hasta compararlo con determinados cómics, hasta descalificarlo o intentar decir que era alguien que no estaba preparado y demostró en el debate que estaba más que preparado. Y demostró en el mejor lugar que hay para demostrar, que es en las urnas, que era la persona en la que los uruguayos confiaban más para gobernar.
