El peligro para este bloque de partidos es que el voto de Cabildo Abierto no es un voto "intra coalición". En caso de debilitarse Cabildo Abierto, hay votantes que migrarán al Frente Amplio y eso debilitaría a la coalición en general.
"Entendemos que en la política hay que estar siempre donde se pueden hacer los cambios, y los cambios se hacen con mayoría", dijo Manini Ríos y agregó que a su partido no lo une al resto de la coalición un miedo a que gane el Frente Amplio, sino valores fundamentales como el valor por la libertad individual y la defensa de la propiedad privada como un derecho de las personas.
En conversación con El Observador, habló de que pareciera que la estrategia electoral de esta campaña ha sido no debatir con otros candidatos, de las políticas de género, de la legalización del uso recreativo de la marihuana, de la ley de caducidad, de sus propuestas de campaña y sus vínculos (sobre todo en discrepancia) con el resto de la coalición republicana.
Hoy es un día de muchas entrevistas para usted, ¿cree que las entrevistas en medios puede cambiar la cantidad de votos que recibe un partido?
Seguro que sí. Se trata de llegar con el mensaje, con la propuesta, con qué es lo que nosotros queremos llevar adelante en caso de ser electos, con la necesidad de que tengamos cada vez más fuerza en el escenario político, a nivel parlamentario y en todos los distintos niveles de gobierno.
Estamos convencidos que nuestra propuesta es la mejor propuesta para cambiar la vida de los uruguayos. En algunos temas que son centrales para nosotros, somos los únicos que planteamos soluciones. En el tema del endeudamiento, en el tema de los cambios necesarios en las políticas de drogas que se llevan adelante en este país, propuestas claras en materia de seguridad pública, propuestas claras en materia del apoyo al trabajo nacional. A la micro, a la pequeña, a la mediana empresa. De una vez por todas hay que priorizar a esa gente que se rompe el alma trabajando de sol a sol y resulta que al final se terminan fundiendo porque las políticas van en apoyo de los más grandes que se comen a los más chicos en todas las ramas de la economía.
Yo creo que cuanto más podamos llegarle a la gente, más gente se va a ir arrimando, como estamos percibiendo que ocurre en muchos lugares. Estamos recorriendo el país y vemos que mucha gente se empieza a sumar porque entiende que somos, al menos, los que planteamos los temas en la profundidad que hay que plantear.
¿Ha hecho propuestas de debate?
Nosotros hemos dicho que estamos dispuestos a debatir programas, ideas, pero pareciera que las estrategias de todos es no debatir. Es estar en esta línea que han adoptado desde el principio, de eludir comprometerse en profundidad con distintos temas.
Como que se le tiene miedo a tribunas que están enfervorizadas a favor de una cosa y por más que se esté convencido de lo contrario se callan la boca para no generar olas. Yo entiendo que no se quiere debatir. Por supuesto que nosotros estamos planteando desde el primer día la necesidad de que todos los candidatos pongan arriba de la mesa su idea de cada uno de los temas. Será un debate personal, como era tradicionalmente, mano a mano, frente a cámara, o será al menos una comparación de ideas sobre los mismos temas. Pero nadie se expide en los temas que yo estoy hablando, nadie habla de las medidas de seguridad concretas, no generalidades vagas salidas de algún académico. No, medidas concretas de seguridad que cambian la realidad.
Nadie habla de las políticas de adicciones a las drogas. Si les parece bien o mal lo que se está haciendo ahora... esta marihuana Epsilon, ¿les parece bien que se esté vendiendo en farmacias? Las propuestas de las bases programáticas del Frente Amplio de liberar otras sustancias. Realmente, ¿qué opinan Delgado, Ojeda, Mieres, Orsi? ¿Qué opinan de esas propuestas? ¿Están de acuerdo? ¿Entienden que por ese camino, eso le sirve a la sociedad uruguaya?
Ese debate nosotros lo estamos dando desde el primer día. Por supuesto que estamos ofreciendo debate y con quien quiera al respecto.
Que Cabildo Abierto es un partido militar es una etiqueta que le han puesto desde el primer día porque su principal referente viene de la institución militar Que Cabildo Abierto es un partido militar es una etiqueta que le han puesto desde el primer día porque su principal referente viene de la institución militar
Después de dos campañas a presidencia, ¿cómo siente que ha logrado traspasar ese miedo de algunos de que Cabildo Abierto sea un partido de origen militar?
Que Cabildo Abierto es un partido militar es una etiqueta que le han puesto desde el primer día porque su principal referente viene de la institución militar. Yo creo que quedó demostrado, con el número de votos que tuvo en el año 2019 que es mucho más que un partido militar. Es mucho más. Podrá haber entre sus votantes muchos militares. Yo fui 46 años militar, hablaría muy mal de mí si los militares no me quisieran, no me votaran. Creo que eso es lo primero.
Pero, claramente, 270 mil votos es muchísimo más que lo que se pueda pensar de la institución militar. Hay gente, hay trabajadores del medio rural, micro y pequeños empresarios que se sienten defendidos, representados por las propuestas de Cabildo Abierto. Esa clase media tan castigada por las políticas que se vienen llevando adelante desde hace tanto tiempo, trabajadores de a pie de las distintas ramas. Hay de todo entre la masa de votantes de Cabildo Abierto. La etiqueta de partido militar se la han puesto para tratar de debilitar su base, para tratar de estrechar su apoyo.
Es parte de ese juego, a veces algo sucio, en el cual se pretende endilgar al otro lo que no es. Si hay algo que Cabildo Abierto no es, es un partido militar. Acá en Cabildo Abierto ha habido mucho más libertad de acción de sus integrantes, legisladores que han votado con libertad, y muchas veces han votado divididos en la Cámara de Representantes porque tenían opiniones distintas.
Es el único partido que en su Congreso se votó por la candidata a vicepresidente. Es decir hubo más de una candidata y se votó por una o por otra, cosa que no pasó en los demás partidos, que ya venía dispuesto quién iba a ser el vicepresidente. Quiero decir con esto que hay mucho más democracia interna en Cabildo Abierto que en otros partidos, hay mucha más libertad de acción en Cabildo Abierto.
Su principal referente es un militar. Yo pregunto, ¿el Frente Amplio es un partido militar porque Líber Seregni lo fundó? Me parece que son etiquetas que se ponen que buscan debilitar un partido. En el caso nuestro, yo creo que no tengo que perder mucho tiempo aclarando los números, solos hablan claramente al respecto.
Yo pregunto, ¿el Frente Amplio es un partido militar porque Líber Seregni lo fundó? Yo pregunto, ¿el Frente Amplio es un partido militar porque Líber Seregni lo fundó?
Hablando de las personas que votan a Cabildo Abierto, ¿dónde se paran las generaciones jóvenes? Este año se incursionó en TikTok por primera vez, ¿eso está vinculado con querer hablarle a ese tipo de votantes?
Yo creo que Cabildo tiene políticas claras hacia los jóvenes. Por supuesto que al estilo de Cabildo Abierto. Nosotros hablamos del tema de drogas y somos el partido que pone el tema arriba de la mesa, como ningún otro. Creo que es uno de los mensajes más importantes hacia la juventud que se están dando hoy.
Decimos de que hay que cambiar eso, que hay que darle oportunidades. Nosotros mismos hemos proyectado darle oportunidades a los llamados "ni-ni", que no trabajan ni estudian. Eso está orientado a los jóvenes. Cuando hablamos del trabajo nacional, de restablecer las condiciones para que la gente de campo no tenga que seguir abandonando y vaciando el país, hablamos para los jóvenes, para los jóvenes rurales.
Nuestro mensaje a los jóvenes es tal vez el más profundo de todos. No vamos a cosas superficiales, no buscamos esas cosas que todos dicen: "los jóvenes se preocupan por la ecología y los animales". Esa superficialidad en la juventud que nosotros pensamos que no es tan así. Muchos jóvenes piensan profundamente y piensan en su futuro en serio.
Nuestras propuestas apuntan a ese futuro en serio del país. Cuando hablamos de la problemática de la falta de nacimientos en el Uruguay, que hay que cambiar esa lógica y esa tendencia, bueno, estamos pensando en los jóvenes. En el Uruguay del futuro. Yo creo que las propuestas de Cabildo son las que más contemplan la realidad de la juventud.
Viendo las encuestas, hoy las cifras de todas las encuestados indican que según la intención de voto Cabildo Abierto votaría menos de lo que votó en 2019. ¿Qué razones podría atribuirle a eso, en caso de que sucediera?
Habría que ver la encuesta real, que es la del próximo 27, estamos muy cerca de eso. En las elecciones de 2019 había también encuestadoras que nos daban muy bajo y después se votó lo que se votó. Yo, honestamente, no estoy convencido de que realmente votemos tan lejos de lo del 19 como marcan algunas encuestas. Pero lo veremos en los próximos días.
Es cierto, sí, que han surgido opciones electorales que se nutren, tal vez, de votantes de Cabildo del año 19. Hay candidatos que tienen discursos, a veces, contra el sistema, están contra todo, y capaz que esa gente fue canalizada en Cabildo Abierto en el año 19 y hoy sale.
Ahí, algún candidato del Partido Colorado que no estaba en la elección anterior, muchos de sus votantes estuvieron en Cabildo. Es probable que alguno haya vuelto a estar con ese candidato. Algún desprendimiento que tuvo el propio Cabildo Abierto. Hay dos diputados que estaban en Cabildo y se fueron. Probablemente también algún votante hayan llevado con ellos. Hay muchos factores que pueden hacer ese debilitamiento, pero también hay gente que se ha incorporado a Cabildo proveniente de otras tiendas que uno no sabe en ese vaivén, en ese suma y resta, cuál es el resultado final.
En base a lo que percibo en estas recorridas por todo el país, estamos yendo a todos los departamentos y en todos lados gente que se me arrima y me dice, "mire, yo estuve con tal partido, pero honestamente no me gusta tal candidato o candidata, por lo tanto ahora los voy a acompañar a ustedes", o "no me gustan las propuestas", o "ustedes son los únicos que hablan de la defensa de la familia", "ustedes son los únicos que hablan de la defensa de la vida", "ustedes son los únicos que hablan del tema de las deudas y han hecho este campañón de llevar un plebiscito adelante con los pocos recursos que tienen", "ustedes son los únicos que hablan del trabajo nacional de defender la clase media", la gran castigada de siempre. Porque acá parece que existieran los grandes y después lo que dependen de los planes del Estado, pero todo lo que está en el medio, que es lo que paga la "fiesta", digamos, pareciera que fuera en segunda.
Entonces, a nosotros todos los días viene gente con esos dichos de que se sienten representados por nosotros. ¿Cuántos son, numéricamente? No sabemos. Es cierto, sí, que hay mucho voto oculto, como dice algún politólogo, Bottinelli, entre ellos, que existe ese voto oculto que siempre existió.
Hubo candidatos en el pasado que siempre marcaban cinco puntos menos de lo que finalmente sacaban porque la gente no decía, "lo voy a votar", por alguna razón. O porque generaba algún tipo de hostilidad en sus allegados si lo decían. Como que hay un voto oculto que puede significar que el Cabildo hoy esté muy por encima de lo que marcan las encuestas. Honestamente no quiero entrar a, como se dice vulgarmente, "gastar pólvora en chimango", cuando sabemos que en unos días tenemos la encuesta definitiva.
¿Por qué le parece que existe ese "voto oculto" para con Cabildo Abierto?
Hay mucha gente que es cabildante y no lo dice porque ha habido un clima de hostilidad. Decir "soy cabildante" es exponerse a que tal vez el vecino o el compañero de trabajo, o alguien, lo hostilice. Naturalmente, las posiciones de Cabildo son posiciones muy marcadas. En Cabildo Abierto no hay tantos grises, las cosas son en blanco y negro.
Cuando hay que definirse sobre algo, se define. Nosotros somos muy críticos de cosas que están impuestas hoy en la opinión pública como la ideología de género y las políticas de género que se llevan adelante. Nosotros las hemos criticado. Hemos criticado todo este tema de la droga y la marihuana recreativa legalizada. Y hemos criticado muchas cosas que en la opinión pública ya se naturalizaron. El decir "soy de Cabildo Abierto" es en cierta forma ir contra la corriente. Eso, mucha gente, lo dice abiertamente, pero hay otras personas que prefieren decir "yo estoy convencido de que tienen razón, los voy a votar, pero me callo la boca, no digo nada".
Usted mismo ha dicho que los votantes de Cabildo Abierto que no lo voten a usted, probablemente voten a Orsi, no al resto de los partidos de coalición.
Mi aseveración al respecto es que parte de los que dejan Cabildo se van al Frente Amplio. Parte. Y otra parte irán con blancos y colorados, seguramente. Pero el debilitamiento de Cabildo debilita a la coalición. No es un voto exclusivamente intra coalición. Hay gente que migra hacia el Frente Amplio, porque vinieron del Frente Amplio en el año 19. Entre 3 y 4 puntos de aquellos 11 que votó Cabildo Abierto, provenían del Frente Amplio, lo dicen los encuestadores, los politólogos. Es decir, si Cabildo se debilita, parte de esos vuelven al Frente Amplio. Eso para mí es muy claro.
Y sobre esos votantes que migran al Frente Amplio, ¿cree que tiene algo que ver con que en 2019 estaba el motor de sacar al Frente Amplio del gobierno?
Sí, sin lugar a dudas. En el 19 había una suerte de efervescencia para cambiar a quienes venían desde hace 15 años en el gobierno y que ya habían tenido un desgaste grande porque habían errado muchas políticas que llevaron adelante.
En seguridad pública eran las más notorias, las que más llamaban la atención, pero también políticas sociales. También recordemos que dejaron a más de 200.000 uruguayos viviendo en asentamientos irregulares, a 400.000 uruguayos trabajando en la informalidad, a muchos niños que o comían en la escuela o no comían. Y todo eso después de un período de bonanza económica sin igual desde la guerra de Corea.
Entonces, realmente la gente se empezó a dar cuenta que les habían mentido durante años. Les hablaban de nacionalizar la banca y no solo no la nacionalizaron sino que fortalecieron a la banca, bancarizando obligatoriamente a la gente. Aprobando una ley que habilita la usura, que generó en buena medida esta situación que tenemos hoy, escandalosa de casi 800.000 uruguayos deudores irrecuperables.
La gente empezó a percibir eso y se generó una efervescencia para el cambio, el cambio de gobierno. Una efervescencia que hoy tal vez no existe y por eso hay mucho más frialdad, porque no hay esta efervescencia para cambiar a la coalición, para cambiar el gobierno.
Sí, es cierto, hay una oposición fuerte que ha sabido capitalizar algunos problemas con ribetes de escándalo que han habido, muy menores a los que hubo en los 15 años que ya fueron gobierno. Pero, igual, en manos de profesionales de la manija esos escándalos acotados que han habido en este período son presentados como grandes escándalos y llevan agua para su molino.
Sigue habiendo una oposición fuerte que tiene aspiraciones de volver al gobierno, pero claramente no es el mismo clima que había en el año 19.
Se me ocurren otras razones por las que Cabildo Abierto podría haber perdido o no votantes, episodios que podrían haber contribuido a eso o no. El caso de Irene Moreira, el hecho de que Cabildo Abierto haya quedado solo en muchos temas, una fórmula presidencial pro vida y anti eutanasia, el comentario de Domenech sobre homosexualidad, o que haya marcado sus diferencias con otros miembros de la coalición. ¿Está de acuerdo con que eso haya generado una pérdida de votos?
Sí, en todos esos casos. Si la pregunta es si es posible que eso haya generado pérdida de votos, es posible. En el caso de Irene, claramente es porque se ha hecho una suerte de campaña para buscar transformar el caso en un caso de corrupción, cuando claramente no la hubo. Lo que pudo haber habido es una mala aplicación de una resolución. Irene fue una ministra que devolvía religiosamente los viáticos que se le entregaron, en los casos por el cual se la cesó el Estado no perdió un peso, ni ella ganó un peso. A tal punto que no hay ni siquiera una denuncia al respecto.
Claramente no hubo corrupción, pero en la opinión pública eso se vendió así, se hicieron hasta programas de televisión para presentarla así. Es probable que haya generado que algún voto o alguna persona diga, "no me gustó y me voy". Es probable. Yo, honestamente, no lo puedo medir.
En el caso de que defendamos la vida y estemos contra la eutanasia, es probable que eso haya generado la ida de algún voto que están en pensamientos diferentes, pero esa en cierta forma es la esencia de nuestro pensamiento. Lo hemos dicho desde el primer día, defendemos la vida desde la concepción hasta la muerte natural.
Si había gente en Cabildo que pensaba lo contrario estaban en el lugar equivocado. Y es probable que se hayan dado cuenta y se hayan ido. Como probable... es probable.
Los dichos de Domenech... a Domenech si hay algo que lo caracteriza es la franqueza, él dice lo que siente. Yo pienso que sería más lógico que al que no le guste lo que dijo Domenech vaya por otra de las opciones que tiene Cabildo.
Cabildo tiene como cuatro opciones diferentes para elegir donde más les guste. Pero también puede pasar que alguien se haya ido. Es decir, todas esas posibilidades son todas "posibles", pero de ahí a que sea lógico... Yo creo que es más que nada por cómo se vendieron esos productos a veces en la opinión pública. Lo cual es hasta lógico, es el juego político de todos, tratar de buscar que estas cosas debiliten al partido que quieren debilitar.
Después del caso de Orsi, el propio MPP denunció el uso de bots en contra de su candidato. Una investigación en otro medio indicó que hubo uso de bots a favor de Orsi. Y, ahora, Ojeda hizo una denuncia pública al respecto. ¿Usted cree que esta ha sido una campaña sucia?
En este caso de Ojeda no estoy en total conocimiento de la realidad de la situación. Primero hay que ver si realmente hubo fake news y lo que se dijo en las redes, en eso que denuncia Ojeda, es fake o no es fake. Si es cierto, no hay fake news. Simplemente es un uso de algo real. Y si es cierto que la ex señora de él dijo que "ojo con Ojeda por tal y tal razón", si es cierto, entonces no es una fake news. Es poner en público algo que es cierto. O lo de la foto esa con la señora con el leopardo en las espaldas, ¿es real? ¿Es amistad de Ojeda? Si es cierto, no es fake news. Ahora, si es falso, es fake news y yo creo que hay que ser muy duro con ese tema. Hay que denunciar e ir hasta el fondo y buscar responsables porque no se puede estar inventando para ensuciar a un candidato.
Lo de los bots de la época de Orsi y todo... Si hay algo que nosotros nunca entramos es en ese juego de agredir a nadie personalmente, uno puede revisar mis redes. Yo diría que las de Cabildo en general no hemos nunca acusado, ni a Orsi en su momento, ni a nadie ahora, porque entendemos que la política va por otros lados.
A mí me gustaría que fuera una especie de comparación de propuestas y de programas y no decir, "fulanito en tal día dijo tal cosa". A mí me han preguntado mil veces sobre la candidata a vicepresidente del Partido Nacional, como para que yo la criticara porque en su pasado dijo o pensó, o perteneció. Yo creo que acá a nadie se lo puede mirar o juzgar con esa rigidez porque no hay nadie libre como para tirar la primera piedra.
Me parece que acá lo que hay que mirar es hacia dónde van, qué es lo que quiere, qué es lo que propone, qué quiere cambiar, qué opina del tema de las drogas, del tema de las deudas, del tema de la seguridad pública. Eso es lo importante. No si en el pasado apoyó tal cosa o tal otra.
Vaya si habrá en los partidos tradicionales gente que proviene del Partido Comunista y yo creo que ya se naturalizó que pueden perfectamente cambiar. El ser humano puede estar evolucionando permanentemente. Lo importante es hacia dónde va.
El uso de las fake news me parece que es algo deleznable, sucio, pero cada vez hay más tecnología. Ahora apareció esto de la inteligencia artificial. Resulta que a mí me pueden reproducir esta misma entrevista diciendo todo lo contrario de lo que estoy diciendo. Lo pueden hacer y gente que sabe cuál es la verdadera entrevista.
Entonces, es muy peligroso eso. Hay que tratar de cortarlo desde el arranque. Si hay realmente falsedades en eso que se dijo y que está denunciando Ojeda, hay que ir a fondo. Hay que ir a fondo y tratar de identificar a los responsables.
Saliendo de la campaña sucia a través de redes sociales, también estuvo el caso de Paula Díaz y Romina Celeste contra Yamandú Orsi. Cabildo Abierto, en lo que va de la campaña, ¿en algún momento ha sufrido la campaña sucia?
Hay que ver qué es campaña sucia. Si es los bots en las redes, los trolls, como le llaman en las redes. Eso sí. Todos los días. De mí están diciendo cualquier cosa: que hice esto, que hice lo otro, fui torturador, fui colono, fui esto, fui lo otro. Me han inventado cosas, han mentido sobre mí, campañas de redes, algún político que marca que yo dije tal cosa y después hice otra, pero eso es parte del juego.
Percibo, sí, una hostilidad permanente desde el primer día hacia mi persona. Percibo, sí, una hostilidad permanente desde el primer día hacia mi persona.
Hablar de campaña sucia, no podría hablar, porque tendría que estar identificando algo organizado, propiamente. Por cierto que sí percibo una hostilidad, un envenenamiento hacia mí de cierta militancia política que no me perdonan el haber sido militar, que no me perdonan que defienda la vida, que esté en contra del aborto, que esté en contra de la eutanasia. Que no me perdonan que haya salido a juntar firmas, las haya juntado y salga a propiciar un plebiscito, que no me perdonan mis políticas o mis críticas a las políticas de seguridad.
Hay gente que se radicaliza y que me transforma en cierta forma como el símbolo de lo que ellos no quieren. Eso sí ocurre. ¿Eso es campaña sucia? Campaña sucia tal vez sea algo más organizado, más orquestado. Que las hay, las hay. Yo, honestamente, no me quiero poner de víctima. Sí he sido hostilizado desde el primer día.
Me han endilgado cosas que yo nunca hice. Me han endilgado cosas que yo nunca dije, pero lo imponen en la opinión pública porque tienen los medios para imponerlo. Los medios nuestros son escasísimos. Cuando yo tengo un minuto en televisión, los que quieren decir lo contrario tienen 100 minutos. Si yo tengo un club, un comité o un cabildo, los contrarios tienen 100 para difundir sus ideas. Si yo tengo acceso a un medio, los contrarios tienen 100.
Muchas veces imponer una idea equivocada, tergiversada, distorsionada de mí o de Cabildo, es fácil hacerlo porque es difícil el contrarrestarlo. Campaña sucia... yo para denunciarla tendría que denunciar responsables y honestamente no tengo la información clara. Percibo, sí, una hostilidad permanente desde el primer día hacia mi persona.
Lo apercibo de grupos a los cuales realmente les molesta los planteos que nosotros hacemos, que nos metamos a veces con intereses muy fuertes que se acostumbraron a no ser tocado nunca, o que vayamos en contra de la corriente en cosas que pareciera que no se pueden discutir.
Pareciera que acá el tema de ideología de género es indiscutible, ya está impuesto y tiene que ser aceptado. Y el que no lo acepte, lo fusilan. Yo percibo eso, que hay una hostilidad radicalizada sobre todo contra mi figura. Ahora, campaña sucia organizada, yo no tengo elementos para decir.
Por un lado, lo tenemos a Domenech diciendo que prefería que Cabildo Abierto se independizara de la coalición y a usted reconociendo que en más de una ocasión analizó abandonar el bloque. Por otro, a Álvaro Delgado diciendo en otra entrevista con El Observador que usted es coalicionista y que quiere que la coalición vuelva a ganar. Desde acá se siente que lo que más tiene en común con los otros partidos de la coalición es no querer que gane el Frente Amplio. ¿Usted cómo lo ve?
Nosotros somos coalicionistas. Soy coalicionista. En las últimas horas incluso en un tuit lo dejé bien claro que estoy dispuesto a firmar el apoyo al candidato más votado de la coalición el 27 de octubre, hacia el balotaje, para no dejar ninguna duda.
Por supuesto que previamente tenemos que acordar un programa común. Cabildo va a hacer sus propuestas sin poner líneas de no retorno, sin decir "si esto no va, no hay coalición". Pero vamos a hacer nuestras propuestas y en base a la fuerza electoral que tengamos el 27 de octubre, esa propuesta nuestra tendrá más o menos fuerza.
Pero somos coalicionistas, apoyamos a la coalición. Sin lugar a dudas, nosotros hemos tenido diferencias, hemos tenido fricciones dentro de la coalición con los demás socios, visiones diferentes. En todos estos temas que acabamos de hablar. En el tema de seguridad pública parece que molestar a que uno diga que estamos mal, que son inaceptables las condiciones con las que hoy se vive y que hay que hacer cambios sustanciales. En el tema del endeudamiento, hemos llegado a ir a una recolección de firmas con los escasos recursos que tenemos. Hemos juntado la firma en contra de la opinión de todos los socios y del Frente Amplio también, por supuesto.
En el tema adicciones a las drogas somos los únicos que decimos que por este camino vamos muy mal, que la juventud se está perdiendo en el camino sin retorno, que le está haciendo muchísimo daño.
En el tema del apoyo a la clase media nacional, pareciera que las políticas tienen que ir siempre por el lado de favorecer a los grandes, a los que vienen de afuera. Ponerles alfombra roja a los que vienen de afuera y a los nuestros seguirles matando con el peso del Estado.
Tenemos diferencias en el estímulo de los nacimientos, en ponerle límites a esas concesiones a largo plazo. Decimos que tiene que haber una previa en el Senado.
Tenemos diferencias con los socios, pero también tenemos puntos en común. No es que nos una el miedo a que venga el Frente Amplio no es así. Por lo menos en el caso de Cabildo no es así. A nosotros nos une que tenemos concepciones importantísimas en común. Nosotros defendemos la libertad del ser humano como tal vez lo más importante de todo.
Defendemos a la democracia en su verdadera expresión. Condenamos regímenes como el de Venezuela, al que calificamos sin pelos en la lengua como una dictadura, sin medias tintas, como ocurre con el Frente Amplio. Defendemos que el ser humano sale adelante en la vida con el fruto de su propio esfuerzo, no de dádivas del Estado, de planes sociales cada vez mayores, creciendo, desestimulando el trabajo.
A nosotros lo que nos lleva a estar en la coalición republicana es que tenemos coincidencias en las cosas esenciales: el respeto a la libertad, el respeto a la democracia en toda su extensión, el no aceptar el patoterismo de aquellos que se creen con derecho a dictar políticas. A nosotros lo que nos lleva a estar en la coalición republicana es que tenemos coincidencias en las cosas esenciales: el respeto a la libertad, el respeto a la democracia en toda su extensión, el no aceptar el patoterismo de aquellos que se creen con derecho a dictar políticas.
Defendemos la propiedad privada como un derecho que uno se gana en la vida y que tiene derecho a dejárselo a sus hijos. Hoy están cuestionando hasta la herencia, del otro lado. Bueno, las cosas grandes para nosotros es lo que nos une, esas cosas centrales. Y entendemos que en la política hay que estar siempre donde se puedan hacer los cambios, y los cambios se hacen con mayoría.
Sería mucho más fácil para nosotros salirnos de la coalición y estar como un francotirador criticando todo, criticando al Frente y a la coalición. Capaz que hasta electoralmente fuera más redituable. Hoy por hoy, no tener ninguna responsabilidad y estar en la permanente crítica puede ser mucho más redituable que tener responsabilidad y exponiéndose a que se equivoque alguno de los representantes del partido, como ha pasado, y eso genera esta pérdida de apoyo o de adhesiones.
Las coincidencias que tenemos son tan importantes que hace que estemos naturalmente en la coalición republicana. A Cabildo no lo une al resto de los socios el miedo a que gane el Frente Amplio, no es esa la realidad. A nosotros lo que nos lleva a estar en la coalición republicana es que tenemos coincidencias en las cosas esenciales: el respeto a la libertad, el respeto a la democracia en toda su extensión, el no aceptar el patoterismo de aquellos que se creen con derecho a dictar políticas. Por ejemplo, en la enseñanza, en estos últimos días lo hemos visto.
Nosotros no aceptamos eso. Creemos que la Constitución de la República establece bien claramente quiénes son los jerarcas, quiénes tienen que disponer las cosas, las políticas de educación, de salud, de todo y no son aquellos que se creen los representantes o los que tienen el poder de decidir. En ese sentido, nos une a la coalición republicana una concepción de la libertad muy similar y por eso estamos de este lado y no por otra cosa. No por miedo a nada.
Si la coalición llega a la mayoría parlamentaria, ¿usted votaría en bloque? ¿O eso sería según la ley? Porque de eso depende tener una mayoría parlamentaria, de que todos los partidos de la coalición estén alineados.
Somos coalicionistas. De estar la coalición en el gobierno, buscaríamos la forma de aportarle a la coalición, como lo hicimos en este periodo. Aportarle nuestras ideas, nuestras capacidades. Ser el cable a tierra que necesita la coalición para moderar muchas de las iniciativas que a veces son realmente discutibles y que nosotros en este gobierno hemos hecho cambiar muchas muchas leyes. Las leyes principales de este gobierno: la ley de urgente consideración, las leyes de presupuesto, la ley de reforma a la seguridad social. En todas ellas Cabildo Abierto tuvo activa participación y yo creo que ese papel lo seguiríamos haciendo.
Si estuviéramos en la oposición se vería cuál sería el tema que se trate. Si la propuesta que se hace es a favor de la gente, para solucionar alguno de estos grandes temas que venimos mencionando, nosotros siempre vamos a estar dispuestos. Nuestra presencia en la política para buscar soluciones a los grandes problemas de la gente.
Han planteado que se sintieron vigilados porque les pusieron subsecretarios de otros partidos en los ministerios. ¿Por qué pensar que es una vigilancia y no una intención de integración entre partidos?
Yo la palabra vigilancia nunca la dije, no sé si la dijo alguien de Cabildo. Jamás me sentí vigilado. Lo que sí sentimos es que a veces tenemos el titular del Ministerio, pero no por ello tenemos libertad de imponer las políticas que nosotros quisiéramos en el área que se trate. Muchas veces está tan dividido todo el Ministerio que en definitiva tenemos la principal figura, pero a veces cuando hay que resolver en una dirección es todo muy trabado, muy limitado, y no podemos ir a fondo con lo que nosotros quisiéramos hacer. Tanto en Salud Pública como en Vivienda.
Más allá de que hemos hecho mucho, se ha avanzado mucho, y nuestros representantes han hecho las cosas muy bien en los dos ministerios. Porque el Ministerio de Vivienda con Irene a la cabeza hizo cambios sustanciales en muchos aspectos. Creó el Plan Sueños en Obra, que le permite acceder a la vivienda a la clase media pagando pagando primero una alquiler y después accediendo a la opción a compra, le bajó los intereses a las cooperativas, cambió los sistemas de construcción para la vivienda social.
Se hicieron cambios sustanciales. El plan avanzar que para la erradicación de asentamientos irregulares va a ser el paso más grande dado los últimos años en esa materia. Todo eso se implementó en un Ministerio de Vivienda donde Cabildo Abierto tiene al ministro y poca cosa más.
Nosotros decimos que sería bueno que en un futuro, los ministerios, así sea el Ministerio de Salud, lo tiene tal partido y que ese en definitiva sea el que implementa las políticas y no tenga esas limitaciones. Nunca hablé del término vigilancia que podría, por lo menos, sugerir otras implicancias.
En otra entrevista dijo que aprendió mucho de las formas de la política, que todo es producto de conversaciones y de negociaciones. Pero que muchas veces uno descubre falsedades y que hay promesas que después no se cumplen. ¿Cuándo le ha sucedido eso?
En más de una ocasión hemos conversado temas y después resulta que no se cumple lo que se prometió, lo que se dijo que se iba a hacer. Yo voy a poner un ejemplo porque fue público, porque tengo una docena de temas, algunos más importantes que el que voy a mencionar, pero el de la famosa ley de medios que se aprobó hace poco.
Cabildo Abierto tiene varias reticencias con lo que se aprobó, no está muy de acuerdo con algunas partes de esa ley, pero al final dijo "la vamos a votar, pero pedimos que se incluya un artículo que establezca que la comunicación política sea veraz, equilibrada, imparcial". Básicamente, decía eso el artículo, sin poner sanciones ni órgano controlador, ni nada por el estilo.
Se nos dijo que sí, para que votáramos la ley. Votamos la ley y después que la votamos, vetaron el artículo. ¿Cómo se puede calificar eso? Yo creo que ahí hubo un incumplimiento claro de lo hablado. Lo pongo como un ejemplo. Y, por supuesto, lo vetaron con el aplauso de todos, porque todo el mundo centró su ataque a la ley de medios en el artículo que propuso que Cabildo Abierto, ignorando los artículos que realmente eran importantes en la ley de medios. De algunos de ellos, nosotros no estábamos totalmente de acuerdo.
Lo menciono esto como un ejemplo de esos incumplimientos de palabras o de compromisos que han habido no menos de una decena en este período.
Los militares presos por estos temas ya llevan 18 años presos. Ningún guerrillero estuvo preso 18 años. Ese es otro elemento a tenerlo en cuenta. Los militares presos por estos temas ya llevan 18 años presos. Ningún guerrillero estuvo preso 18 años. Ese es otro elemento a tenerlo en cuenta.
Uno de los puntos que plantea Cabildo Abierto en su programa es retomar la vigencia de la ley de caducidad. Sobre eso ya le han remarcado que haría que queden libres personas que cometieron delitos de lesa humanidad durante la dictadura. Usted respondió que hay muchas de esas personas que están sufriendo venganza y no justicia. ¿Quiénes?
No voy a dar nombres, pero hay muchos presos hoy que están presos por haber estado dentro de la institución cuando pasó tal o cual cosa que no tiene nada que ver con los hechos, al menos es lo que hay convicción generalizada que sin tener nada que ver ante una mera denuncia, termina preso.
Que hay venganza y no justicia en este tema, no hay ninguna duda. Y lo hemos dicho desde el primer día, no lo estamos diciendo ahora. Es más, yo lo he dicho estando en actividad y fue la causal por la cual fui cesado, que acá hay una venganza y no hay justicia para muchísima gente. Eso es clarísimo.
Por otro lado, los militares presos por estos temas ya llevan 18 años presos. Ningún guerrillero estuvo preso 18 años. Ese es otro elemento a tenerlo en cuenta. Y, en tercer lugar, acá ha habido un pronunciamiento popular, no una sino dos veces para restablecer una ley, o sea, para mantener firme una ley, la llamada ley de caducidad.
Es la única ley de las 20 mil y pico que integra nuestro ordenamiento jurídico desde la independencia hasta el día de hoy, la única ley que fue dos veces ratificada por el pueblo uruguayo. Y, sin embargo, con una mayoría de un legislador se la dejó sin efecto. Pues nosotros decimos "vamos a respetar la voluntad del pueblo uruguayo, vamos a restablecer esa ley que el pueblo uruguayo dos veces dejó ratificada". Eso es lo que nosotros decimos, estamos convencidos de que nos asiste la razón.
También han hablado, tanto usted como Lorena Quintana, que son un partido pro vida. Y que entienden que hay algunos valores cristianos, como la defensa de la vida, que en Uruguay se han perdido. ¿No cree que podría jugarle en contra decir eso en un país laico?
Decir valores cristianos no es hablar de religión. Los valores cristianos están implícitos en nuestra primera Constitución. Los valores cristianos eran los que regían todas las acciones del general Artigas mientras fue jefe de los orientales. Hablar de valores cristianos es hablar de la base del derecho romano, de la base del derecho que hoy nos está rigiendo a nosotros. El no robar, el no matar... todo eso son valores cristianos que se han incorporado a nuestros códigos, a nuestras leyes desde el principio.
Hablar de eso no es hablar de religión, acá no estamos diciendo "vayan a la iglesia a rezar". Estamos diciendo "mantener o defender esos valores cristianos que se han ido perdiendo". A medida que se pierden cada vez más se va imponiendo una suerte de ley de la selva, donde el más fuerte hace lo que quiere porque no tiene ningún freno moral.
Ese freno moral se puede llamar también valores cristianos. No quiere decir que se tenga que profesar ninguna fe cristiana, pero los valores cristianos están en la base del nacimiento de nuestro país sin que nadie los haya cuestionado nunca. Entonces, el decir eso, cuando agarran para el lado de la religión yo creo que simplemente lo que buscan es elementos para desvirtuar ese mensaje.
Pero yo creo que significa lo que estamos diciendo: recuperar lo que fue la base de nuestra sociedad, el respeto a las normas de convivencia, el respeto a la gente mayor, a los ancianos, el respeto a los débiles, la sensibilidad por los frágiles. La sensibilidad de Artigas por los frágiles era profundamente cristiana, pero no era un tema religioso. Entonces, yo pregunto qué es lo malo de decir eso.
Acá en esta sociedad hay gente que le preocupa más la vida de un animal que esa vida humana que está en el vientre de la madre. Acá en esta sociedad hay gente que le preocupa más la vida de un animal que esa vida humana que está en el vientre de la madre.
Ha hecho referencia a que Uruguay tiene un problema demográfico, se sabe por los censos que muere más gente de la que nace. También ha hablado de los beneficios que tiene ser pro vida para ayudar a la demografía. Ser pro vida, en su caso, ¿es un tema de valores o de la utilidad que pueda tener para Uruguay y la edad de su población?
Primero que nada es un tema de valores, claro que sí. Defender la vida, yo creo que es lo primero, lo esencial. Nosotros estamos convencidos que lo que hay dentro del vientre de una madre no es una cosa, es una vida humana. Pero no es que estemos convencidos, está científicamente demostrado. Biológicamente demostrado. Que es una vida diferente. No es parte del cuerpo de la madre, está dentro del cuerpo.
Así lo dijo Tabaré Vázquez cuando vetó la ley de aborto en su primer gobierno. La biología no deja dudas. Entonces, defender eso, primero que nada, es un valor. Estamos en contra de que se termine con una vida, una vida humana. Estamos en contra de eso.
Acá en esta sociedad hay gente que le preocupa más la vida de un animal que esa vida humana que está en el vientre de la madre. Nosotros creemos que eso es una aberración, en el fondo. Estamos en contra de eso.
Además de eso, tenemos el problema demográfico. Estamos justificando y estimulando la pérdida de vidas humanas en el vientre de su madre, cuando el país necesita tener muchísimos más nacimientos porque tiene un problema demográfico gravísimo que se va acentuando a lo largo del tiempo y que nos genera varias incertidumbres sobre el futuro. Por supuesto que, además, está ese problema. Pero lo esencial es la defensa de la vida en el vientre de la madre.
Pasando al tema seguridad, a mediados de agosto propusieron declarar 120 días de emergencia nacional y otras acciones a tomar. Ha dicho que Martinelli no le respondió nada al respecto. Siendo una de sus propuestas más fuertes la de seguridad, ¿cómo cree que podrá gobernar con una coalición que no le responde a sus propuestas ni si quiera siendo gobierno?
Claramente en esta administración hubo una suerte de reparto de responsabilidades. A Cabildo Abierto le tocó participar en otros ministerios y no le tocó participar en el Ministerio del Interior. Como no participamos en el Ministerio de Economía o en otros ministerios, en el de Ganadería. No hemos participado.
En el de Interior no nos tocó participar. Igual hicimos propuestas, lealmente. Personalmente le entregué a los distintos ministros por escrito las propuestas de Cabildo Abierto. Nuestro equipo asesor en seguridad que, por lejos, es el más experiente, que lleva décadas trabajando en el territorio, elaboró documentos muy sustanciosos y se los entregó al Ministerio del Interior. Sobre todo, cuando fueron convocados al Ministerio los distintos partidos.
Cabildo Abierto tiene propuestas claras. No tuvimos participación en esta administración. El Ministerio del Interior lo manejaron blancos y colorados. El Ministro fue siempre blanco, su Secretario era colorado, después el principal asesor del Ministerio del Interior, es el principal asesor del Partido Colorado. Hubo claramente una coparticipación blanca y colorado en el Ministerio del Interior, pero no participó Cabildo Abierto.
En un futuro vamos a seguir proponiendo, aspiramos a que nuestras propuestas sean implementadas de una vez por todas. Estamos convencidos que tarde o temprano se va a ir al trabajo obligatorio de los presos, aunque hoy no se quiera. Que tarde o temprano se va a sacar a los principales o los más peligrosos delincuentes que están en las cárceles, se los va a poner en una cárcel especial de máxima seguridad con condiciones de aislamiento estrictas. Que tarde o temprano se va a blindar la frontera con todos los recursos que hay que darle: escáner, drones, radares, etcétera. Todo lo que se necesita para controlar bien una frontera y que no esté ingresando cualquier cosa al país. Que tarde o temprano se va a potenciar a la comisaría de barrio para que haya presencia junto a los vecinos, para que haya dominio territorial.
Que tarde o temprano se van a implementar las políticas o las comisarías de alto impacto de las que nosotros hablamos. Se van a recuperar las vacantes del Ministerio del Interior, que por centenares están en otras reparticiones públicas. Esa batería de medidas que nosotros proponemos, tarde o temprano se van a implementar, esté o no esté Cabildo en la conducción del Ministerio del Interior. Porque son de sentido común, son lógicas, y se van a terminar implementando.
Delgado ha dicho que el ministro del Interior es un ministro esencialmente político, ¿comparte esa opinión? ¿Debería ser así o debería ser una persona especializada en seguridad?
Yo pienso que es un ministerio que tiene un alto componente político, por lo que significa la presencia policial en todo el país. Por lo que significa, por ejemplo, en el acto electoral, la responsabilidad de organizar el acto electoral el próximo 27 de octubre. El Ministerio del Interior es protagonista. No cabe duda que es un ministerio esencialmente político. Era llamado antaño el "Ministerio de Gobierno". Era prácticamente la mano derecha del presidente el Ministerio del Interior o de Gobierno, pero también tiene un alto componente técnico para poder implementar las políticas de seguridad en forma apropiada.
Cuando se desconoce, muchas veces, las realidades con las que se trata se cometen errores. Yo pienso que el arte está en saber combinar las dos cosas, lo político con lo técnico. Hay asesores, hay gente que puede perfectamente aportar lo técnico y hay gente que puede aportar lo político. El ministro puede aportar lo político, pero tener siempre esos asesores que le lleven adelante la implementación de estas políticas que nosotros hablamos.
Me gustaría pasar al tema plebiscitos. El que Cabildo Abierto había propuesto, el de la deuda justa, no llegará estas urnas. ¿Insistirá con este tema desde el parlamento o lo toma como un mensaje para dejarlo de lado un tiempo?
El plebiscito llega a las urnas. Las firmas fueron presentadas el 7 de octubre. Es decir, no fueron presentadas a tiempo para que sean plebiscitados en estas próximas elecciones del 27 de octubre. Pero las firmas fueron presentadas. Hoy están en la Corte Electoral para su validación.
Cuando la Corte las valide, nosotros estamos convencidos de que van a estar porque hemos hecho un descarte propio muy exhaustivo. Lo único que queda ahora es cotejar que las firmas coincidan. Presentamos 323 mil firmas, 47 mil más de las necesarias. Por lo tanto, estamos convencidos que se van a validar y va a haber plebiscito. Y, de acuerdo a lo que marca la Constitución, será en las elecciones departamentales de mayo del año que viene.
O sea que el plebiscito por la deuda justa y contra la usura es una realidad y fue fruto del esfuerzo casi en solitario de Cabildo Abierto que con su militancia y sus escasos recursos a lo largo de 13 meses logró juntar esas firmas.
Sobre los otros plebiscitos, los dos que sí se van a votar el próximo 27... nosotros estamos a favor del plebiscito por los allanamientos nocturnos con ciertas consideraciones que las hemos hecho saber desde el primer día. Ciertas condiciones que hemos hecho que los candidatos por la coalición firmaran un documento, en ese sentido.
Queremos que un grupo especializado de la policía sea el que actúe y no cualquier policía, en ese allanamiento nocturno, y que esté presente en el lugar el juez. El juez tiene que darle mayores garantías a todas las partes y, además, esto puede oficiar de una limitante para que no haya allanamientos nocturnos por cosas muy menores.
Ese equipo de la policía que hablaba, además, equipado adecuadamente para actuar de noche. Hoy hay tecnología para que ese operativo nocturno tenga casi que las mismas condiciones que si fuera de día. Con esas condiciones estamos apoyando ese "sí", el "sí" amarillo, el "sí" de los allanamientos nocturnos.
No apoyamos el "sí" blanco, el "sí" de la seguridad social porque entendemos que es un salto al vacío, que no están medidas las consecuencias y que puede generar grandes perjuicios a la economía en general, sobre todo a los trabajadores. Puede significar su aprobación que se pierdan miles de puestos de trabajo y al Uruguay justamente es lo que no le hace bien, perder puestos de trabajo.
Y esto lo dicen todos los economistas, incluidos los economistas frenteamplistas. Dicen lo mismo. Entonces, si sabemos que eso va a ocurrir y que va a ser negativo para el país, por esa razón nosotros no apoyamos el "sí" blanco.
Muchos economistas han planteado que si se aprueba el plebiscito de la seguridad social, gran parte de las promesas de campaña tendrán que ser pospuestas para solucionar la crisis que esto traería. ¿Qué promesas dejaría de lado usted en un caso como este?
Nosotros hemos hecho más que promesas de campaña, propuestas de soluciones a los grandes temas del país. En general son muy pocos los recursos que necesitaremos para ello. Hay muchas cosas que son de sentido común.
Podríamos hablar, cuando hablamos de materia de seguridad pública, la incorporación de tecnología que tiene su costo. Yo creo que sí o sí va a haber que hacerla, se apruebe o no se apruebe el plebiscito, porque vamos a perder mucho más si seguimos sin controlar nuestras fronteras, nuestro espacio aéreo, nuestro mar territorial. Yo pienso que va a haber que implementarlo igual.
Después, las políticas de adicciones a las drogas, las políticas de endeudamiento, las políticas de apoyo a la clase media nacional, no significan gastos específicos. O sea que yo no dejaría de lado ninguna de esas propuestas.
Lo que claramente va a pasar de aprobarse es que va a haber que poner una mayor carga impositiva para poder cumplir con las obligaciones desde el Estado y eso va a significar una retracción en la economía, pérdidas de puestos de trabajo en forma casi que inmediata. Entonces, eso es lo negativo y, en definitiva, va a haber que hacer políticas para tratar de paliar esa situación.
Se va a simplemente complicar tremendamente el panorama económico en el Uruguay. Esto lo ven todos los que opinan de economía, los que saben de economía. No lo ven los que no quieren. Pero una vez más el PIT-CNT, que es el que promueve esto, está actuando de espaldas a los trabajadores porque va a generar pérdidas de puestos de trabajo. Es el mismo PIT-CNT que nunca hizo nada contra la usura que sufren los trabajadores. Nunca hubo en este país un paro general contra la usura. Nunca hubo una huelga, un paro parcial, nunca hubo una marchita contra la usura, un cartelito el 1º de mayo que diga "no a la usura". Nunca hubo, nunca.
Pareciera que esas quitas tremendas que le hacen a los trabajadores, los usureros, al PIT-CNT nunca le molestó, como no le molesta ahora en su propuesta que se pierdan miles de puestos de trabajo. Yo creo que en el fondo hay una gran hipocresía en todo esto.
