José Mujica: "El plebiscito crea una circunstancia dramática, pero lo más dramático es no tener la manija" del gobierno

¿Reflexionó sobre la muerte en los últimos meses?
Tengo 89 años. Hace rato que pienso en eso. La magna contradicción que tiene la vida es que nacemos programados para querer vivir y para pelear por vivir. Pasa con los animales, las plantas o cualquier ser vivo. Pero inevitablemente sabemos que nos vamos a morir. Con la perspectiva de los años, esa visión cambia.

El novelista francés André Malraux decía que “la muerte sólo tiene importancia en la medida en que nos hace reflexionar sobre el valor de la vida”. ¿Estuvo reflexionando al respecto?
Sí, demasiado.

¿En qué pensó?
Soy pensador de la vida desde que tengo 14 o 15 años. Y contraje el vicio de la introspección. Hablo conmigo mismo, una cosa que, en general, la gente no hace.

¿Se pelea con usted mismo también?
¡Cómo no! ¡Cómo no! Hablar con uno mismo es buscar respuestas a problemas que son difíciles de ver, de los cuales uno a veces encuentra respuestas y otras no. No es casualidad, es también fruto de que pasé más de 12 años solo y tuve siete años sin libros. En un espacio que era la mitad de esta pieza (señala el pequeño living de su casa) tuve que aprender a hablar conmigo. Lo curioso es que después que salí nunca más pude dejar de hablar conmigo. Hoy ando en el campo, en el tractor, y voy hablando conmigo.

¿Deja un mundo mejor que aquel al que usted llegó?
El mundo siempre es mejor y peor a la vez. Es las dos cosas. En la medida en que los humanos multiplican el conocimiento, avanza la ciencia y la tecnología, hay un progreso material fantástico. Pero eso mismo es lo que permite cometer las barbaridades a una escala que el hombre primitivo no podía. Hay 52 guerras en este momento. ¡Es una cosa de locos! Nunca hemos cometido tantos disparates. El conocimiento también es peligroso.

Hay 52 guerras en este momento. ¡Es una cosa de locos! Nunca hemos cometido tantos disparates. El conocimiento también es peligroso Hay 52 guerras en este momento. ¡Es una cosa de locos! Nunca hemos cometido tantos disparates. El conocimiento también es peligroso

¿Cómo le gustaría ser recordado?
Como un viejo que valoraba la vida. Porque para tener libertad tenés que zafar todo lo más que puedas de la ley de la necesidad. A ver si me puedo explicar: si vos dejás que la cultura contemporánea que te rodea te cubra de necesidades, las necesidades son infinitas. Entonces vos te tenés que pasar la vida para tapar el costo de esas necesidades. Te creés que sos libre, pero no. Sos un pagador de cuentas.

Alguien puede decir: eso es sencillo para quien nunca le faltó un plato de comida, quien no tuvo hijos que mantener…
Eso es mitología. Mi padre se fue cuando yo tenía siete años. Yo me crié con mi madre. Me crié en un barrio pobre. Eso es agarrar de pretexto a otros para la comodidad de uno.

Con el correr del tiempo, ¿José Mujica sigue peleando contra el capitalismo?
El hombre debe superar al capitalismo, pero los caminos que ensayó fueron de una ingenuidad pasmosa.

Se refiere al socialismo real.
Claro, fue un fracaso estrepitoso. Tenía un buen motor, pero la sociedad no se maneja como un arquitecto que construye un edificio. Los humanos somos más complejos.

¿Todavía el capitalismo puede ser superado?
Va a ser superado incluso por el propio capitalismo, o va a tener un colapso por sus propias contradicciones. En el fondo no es que crea en el socialismo, tengo el defecto de creer en el género humano a pesar de todos los pesares.

El hombre debe superar al capitalismo, pero los caminos que ensayó fueron de una ingenuidad pasmosa. El hombre debe superar al capitalismo, pero los caminos que ensayó fueron de una ingenuidad pasmosa.

El historiador Gerardo Caetano dijo en su última entrevista con El Observador que el Espacio 609 que usted creó es el más moderado dentro del Frente Amplio. ¿Coincide?
Durante nueve años fuimos la fuerza más grande, si hubiéramos querido poner palos en la rueda…por favor. Lo que pasa es que tenemos fama, pero la fama a veces es puro cuento.

Dejaron atrás aquella bandera de procurar el giro a la izquierda en el programa del Frente Amplio.
Y lo soportamos. Cuando fui gobierno me inventaron lo de “gobierno en disputa”. Hay que laburar, dejate de gobierno en disputa. Pero, bueno, la vida es una lección política permanente.

¿El Frente Amplio sigue buscando una alternativa al capitalismo o ha terminado de asumirse como una socialdemocracia?
El Frente Amplio hoy tiene un problema de carácter nacional. Tiene que darse cuenta, en caso de llegar al gobierno, de que no gobierna solo para sí, sino que gobierna para un paisito de tres millones. No podemos estar medio país contra medio país. Tienen que haber algunos puntos de acuerdo. Hay que dejarse de joder. ¿Por qué? Porque la realidad es mucho más determinante.

¿En qué se requieren puntos de acuerdo?
En la política de inversión, la política internacional, en una libertad de enseñanza que funcione efectivamente, y en una modificación del propio Estado. No hay que hablar más de la reforma del Estado. Hay que hacer un Estado digital para lo que va a ser el futuro. Yo pertenezco a un tiempo que se va. Este problema lo tuve con la seguridad social cuando empezó la discusión. Cuando recién amanecía la discusión, le pedí al presidente (Lacalle Pou) para hablar con él. Fue la única vez que le pedí hablar, porque estaba preocupado por el tema. Somos un país de veteranos. La época de cambio que viene tiene tal naturaleza que no podemos definir una ley definitivamente. No se puede decir: esto va a durar 30 años. Tenemos que darnos cuenta de que vamos a tener que estar toqueteando cada tres o cuatro años esto y lo otro. Tenemos que tener un mecanismo flexible.

Dijo a Búsqueda que el plebiscito de la seguridad social era un "caos" si se aprobara.
Yo dije lo que pienso de la seguridad social: ni esta ley aprobada ni lo que se está planteando. Uruguay necesita una política de enfrentamiento a los problemas futuros de la seguridad social en los que hay que incluir la edad. Una de las cosas que le fui a plantear al presidente es que había que hacer un sistema de ahorro nacional para disponer de gastar dentro de 20 o 25 años. Porque nosotros vamos a quedar descalzados generacionalmente, vamos a tener cada vez más viejos y menos jóvenes para laburar. Entonces tenemos que aumentar la inversión, que sea productiva. Como hicieron los noruegos, que tienen una vaca gigantesca.

Pero eso se contradice con el déficit fiscal con que Uruguay se maneja históricamente, que es gastar lo que no tiene.
Sí, se contradice con eso, es verdad. Este problema no nos lo sacamos de encima. Y eso que dicen que las mujeres tengan más hijos. Y están en pedo, tan. En ningún lado dio resultado.

¿Para usted el triunfo del plebiscito de la seguridad social es más perjudicial que un triunfo de la coalición en las urnas?
No, lo más importante es el gobierno. Si lo tenés, después hablamos de lo demás. El plebiscito crea una circunstancia dramática, pero lo más dramático es no tener la manija. Yo no me chupo el dedo.

¿Le valora al presidente Lacalle haber impulsado la reforma de la seguridad social en este momento?
Tiene razón en que hay que hacer una reforma. Nosotros no lo hicimos por las contradicciones que teníamos. Pero no estoy de acuerdo con la reforma que se hizo ni con la que se plantea (por el plebiscito), porque es como meterse en cana. Se necesita algo mucho más flexible, con cambio constante.

No hay que hablar más de la reforma del Estado. Hay que hacer un Estado digital No hay que hablar más de la reforma del Estado. Hay que hacer un Estado digital

¿Esa idea de cambio también aplica para los políticos? Se habló que el caso Blanca Rodríguez era una jugada suya (y de su esposa) pensando en 2029. ¿Es cierto?
Me pasé buena parte de mi vida construyendo el MPP. Estoy al final del partido. Solo traté de ayudar para arrimar una figura potente que, si da resultado o no, el tiempo lo dirá.

Pero dijo que tenía otra jugada más…
Siempre hay una jugada mientras esté vivo.

Dijo que Blanca Rodríguez era una incorporación para, por lo menos, los próximos 20 años de la política. ¿Qué proyección le ve?
Va a ser una figura nacional importante. Creo, pero no soy mago.

¿Tiene herederos en política?
Tengo compañeros sucesores. Pero cada ser humano es hijo de una peripecia particular. Y mi vida es irrepetible. Por suerte, porque estoy vivo de chiripa.

¿En qué “compañeros” ve a sus mejores sucesores?
El Pacha (Alejandro Sánchez) es un compañero al que apostamos mucho. Está demasiado gordo para la juventud que tiene. Si no sujeta un poco el pico la va a quedar. Hay unas mujeres en el MPP brillantes, como (Lucía) Etcheverry.

Las encuestas muestran que el MPP está cerca de conseguir ocho senadores. ¿Su espacio podrá hacer y deshacer a su antojo?
No deben hacerlo, al contrario: tienen más responsabilidad que si fueran uno solo. El tener muchos también te crea problemas. Si Yamandú es gobierno, nosotros tenemos que ayudar a atemperar las contradicciones que van a saltar. Nos van a golpear por izquierda y nos van a golpear por derecha.

Dijo “Si Yamandú es gobierno”, en condicional. ¿Duda de que sea el futuro presidente?
El respeto al adversario es parte de lo que precisamos para el futuro. Uno de los reproches que yo tengo con este gobierno es la falta de diálogo. Es un gobierno unipersonal. Dicen que es Herrerista, pero es mentira. Es Luisista, un gobierno encerrado en torno a la decisión de una única persona. El país necesita un gobierno que hable con la oposición.

¿Cómo gobernaría el Frente sin mayoría parlamentaria?
Tendría que buscar alguna alianza.

¿A cambio de ofrecer cargos de gobierno?
Puede ser,

A usted se lo criticó por cierta horizontalidad en el mando, al punto de falta de conducción y la existencia de dos equipos económicos…
Hubo otra cosa que no la vieron. Hubo un solo ministerio de Economía. Solo que el presidente priorizaba la inversión en Antel, en UTE. Entonces, en el momento de los conflictos de dinero, había una puja entre OPP y Economía. De ahí que venga la teoría de los dos ministerios. Puede que las empresas públicas no sean perfectas, pero si vale la pena hay que invertir.

¿A Oddone qué rol lo ve jugando como posible ministro de Economía?
No lo conozco. Tuve solo una charla larga con él y me preocupé en dejarle bien claro que en Uruguay el ministro de Economía tiene que tener la cabeza conectada con el ministro de Agricultura. Somos un país agroexportador.

¿Qué nombre le gustaría para la Intendencia de Montevideo?
Me meterías en un problema si tuviera que elegir. No lo tengo claro, pero tendría que buscar mucho.

En un momento se decía que Mario Bergara bajaba su candidatura porque el MPP lo iba a respaldar para candidatearse a intendente de Montevideo.
Bergara está más ligado a la economía que a la administración.

Surge el planteo de que no sea intendente alguien con aspiraciones presidenciales. ¿Está de acuerdo con esa visión?
Sí. ¿Saben quién tendría yo como intendente? Al jefe del (Hospital de) Clínicas: Álvaro Villar. Porque tiene una calidad humana para tratar con los problemas de la gente de la puta madre. Y además agarró ese hospital de Clínicas que era una cosa... e hizo maravillas.

Topolansky dijo que querían traer a Orsi a conversar otros nombres del gabinete de un eventual gobierno del Frente. ¿Quién le gustaría que esté?
Yo tengo uno. Uno solo. Pero no te voy a decir.

Una pista, por lo menos.
No te lo voy a decir. Es mi manera de pensar. Pero con el resto de los ministerios ni me meto.

¿Está pensando en alguien para el mismo ministerio que usted ocupó una vez?
(Silencio y risas).

¿Y por qué piensa en esa persona cuyo nombre no quiere decir?
Por el conocimiento. Nunca se olviden de que en el fondo amo la tierra. He sido un luchador social, pero en el fondo fui y soy un campesino. Mis preocupaciones andan siempre por ahí. Pero me toca vivir en un país a contrapelo. Un país que parece que todo lo decide entre la gente que vive al sur del río Santa Lucía. El resto de la gente es la que tiene que juntar los billetes con los que vivimos. ¿Vio en esta campaña algún candidato que hablara de cómo aumentar la producción de carne? Nadie. ¿Y de la producción de granos?

¿Es una campaña con pocas ideas como la tildan algunos?
Sí. Hasta al viejo Lacalle (Herrera) lo sentí hacer esa crítica, y estoy de acuerdo.

¿Por qué el Frente se presta a esa campaña sin propuestas?
El Frente no puede escapar a la época que vive. Pero si no aumentamos los recursos para repartir, todo lo que estamos prometiendo es al pedo. Entonces, la discusión de la aplicación de las medidas económicas me parece de vida o muerte.

¿Lacalle Pou puede tener la excusa de decir: "en cinco años no puedo hacer mucho y encima me tocó una pandemia"?

Por suerte. La pandemia es una suerte para el gobierno.

¿En qué sentido?
Cuarenta meses de sueldos congelados en este país… y la gente se lo bancó. La gente se olvida. Eso le dio una capacidad de maniobra de la gran puta. Pero ta. Y convendría investigar los datos internacionales, no es tan espléndida la historia del Uruguay en esa materia. Media mentirosa.

Si no aumentamos los recursos para repartir, todo lo que estamos prometiendo es al pedo Si no aumentamos los recursos para repartir, todo lo que estamos prometiendo es al pedo

¿Estaría de acuerdo con la reelección presidencial?
No estoy de acuerdo con ninguna reelección. El hombre es un bicho muy vanidoso, y somos un peligro.

Usted dijo al The New York Times antes de la última internación que es un hombre que "no pega con el mundo de hoy". Sin embargo, las encuestas lo ponen como el político más popular de Uruguay, incluso por encima del presidente de la República. ¿Cómo se explica?
Yo no tengo la culpa. Soy un bicho raro, y mucho más dentro de la política. Yo le regalé más de US$ 1 millón al gobierno. Hay dos periodistas que tienen la documentación para cuando yo me muera y los recibos que les daba por mes al (Plan) Juntos. Nunca quise hacer bulla. Esa escuela que está ahí en frente me salió medio millón de dólares. Después de ver lo que han hecho con ella, si la tuviera que hacer hoy, no la hago.

Dice que los partidos tienen que trascender al político. Venimos de un período de coalición en que Lacalle Pou ha logrado con su popularidad trascender al Partido Nacional. ¿Se lo imagina generando un nuevo partido que una a toda la coalición?
No parece que sea la figura más indicada. Él va a lograr subordinación, pero no va a lograr compañerismo. ¿De quién va a lograr subordinación? De lo que están luchando por un cargo. Ahora, de los que tienen posiciones políticas, no. Demasiado personalista.

¿Usted ve diferencias de ideas entre blancos y colorados hoy en día?
Las debería de haber. Pero ha aparecido de todo en el Partido Colorado, menos el sobretodo. ¡No se acuerdan de Batlle, de Don José! No me lo puedo explicar. Este loco que salió, que está imitando a Pacheco, haciendo gimnasia con las pesas, que se define casi blanco, admirador de esto y lo otro, se acuerda de todo menos de Batlle. Ser colorado y no acordarse de Batlle, ¡la mierda! Yo, que no soy batllista, lo considero desde el punto de vista político la figura más importante que tuvo este país después de José Artigas.

El Herrerismo es hoy para el Frente Amplio el modelo que ponen en las antípodas. Lo catalogan a este gobierno como "herrerismo".
No es herrerismo. El herrerismo tenía un nacionalismo muy fuerte y una solidaridad con los otros países americanos muy fuerte. Esas declaraciones que hacemos nosotros como costumbre de lo que pasa en tal lado, si estuviera el viejo Herrera, nos relaja todo. Cada cual en su rancho.

El MLN puso en un aprieto al Frente Amplio con una declaración sobre las elecciones de Venezuela de las que usted se desmarcó. No queda claro, ¿qué es hoy el MLN?
Qué sé yo. No tengo ni idea de qué es. Me sobra con el MPP y mis huesos que apenas los muevo. No tengo idea... Debe haber mucha nostalgia. Nicaragua y Venezuela son indefendibles como están hoy. Por un lado juegan a la democracia y no tienen el coraje de decir: "Estamos por la dictadura del proletariado". Al fin y al cabo eso es lo que decidieron los cubanos, será una cagada, pero es una decisión política que tomaron hace un montón de años. Estos juegan a la democracia, pero cuando no les da resultado... nah, es una joda.

¿A Lula le faltó determinación a la hora de pronunciarse sobre lo que pasó en Venezuela?
No, Lula está buscando resultados. Brasil tiene tantos kilómetros de frontera con Venezuela que no los controla ni la OTAN. Yo confío en Lula. Pero Maduro no le va a dar pelota.

Tras la internación lo llamó el Papa Francisco, ¿puede ser?
Sí. Yo había quedado en ir y me enfermé. Yo le tengo un gran respeto al Papa. Hay 4.200 religiones, lo que a uno lo hace llegar a la conclusión de que el ser humano es un animal utópico que necesita creer en algo. Entonces no es cuestión de andar soreteando a las religiones. Yo no tengo religión, pero las respeto. Con el Papa tengo una bonhomía social. La primera vez que fui y hablé con él me dijo: "Usted comprenderá que esta es la monarquía más vieja que queda. Cambiar esto no es fácil". Yo tenía que hablar media hora y terminamos hablando una hora y media. Cuando salgo me agarra un cardenal que parecía la Gestapo. La segunda vez que fui, el cardenal ya no estaba más. El tipo ha ido cambiando el Comité Central. Porque la Iglesia es mucho más inteligente que la izquierda. Vende las instituciones con belleza. Inventa el colegio cardenalicio, la fumata, la campana. Le pone color. El Comité Central es una manga de viejos que toma unas decisiones con unos papeles. Nos lleva muertos en sabiduría la iglesia.