Orsi defiende además su forma de expresarse: "Soy docente, tengo la necesidad permanente de explicar más, y más, y más. Si se considera una dificultad en el marketing, allá el marketing. Yo no voy a dejar de ser yo".
A continuación, un resumen de la entrevista con El Observador:
Usted mismo reconoció que no hay tantas diferencias entre los distintos programas. ¿Qué se juega el 27 de octubre?
Un proyecto de país donde, por un lado, está la concepción de que solo con el crecimiento natural de algunos sectores, el resto de la economía y la sociedad crecen; y por otro, nuestro proyecto de izquierda progresista, que considera que la protección social tiene que ir de la mano de ese crecimiento. Mientras que de un lado se considera que el Estado tiene poco que hacer en la construcción de ese modelo de desarrollo, desde acá consideramos que juega un rol fundamental. No quiere decir más grande ni más chico, sino bastante más eficiente. En grandes pinceladas es lo que está en juego: un modelo de crecimiento con igualdad o un modelo que siempre que le tocó estar hizo crecer la desigualdad.
Yamandú Orsi
Foto: Leonardo Carreño
Siendo que la prioridad de erradicar la pobreza infantil también está en los partidos de la coalición, ¿no está implícita en todo el sistema la intención de repartir?
Sí, claro, el tema es el cómo. Mientras algunos sostienen que el derrame funciona naturalmente y que el Estado debe retirarse de un montón de espacios para que la economía haga su magia, otros consideramos que sin un rol protagónico que disminuya la desigualdad, seguimos en la misma pendiente que venimos de hace un tiempo.
Aseguran que las propuestas del FA no salen más del 1% del PBI. ¿Se puede acompasar eso con la intención de Gabriel Oddone de que el próximo gobierno, sea del color que sea, tiene que reducir el déficit estructural por lo menos en un punto porcentual?
Y sí, eso tiene que estar siempre como meta. Yo creo que... en un mundo que cambia. Quiero decir, quizá este planteo hace cinco años era bastante más urgente. Hoy tenemos un poco más de espacio como para lograr esa meta. Porque los propios centros de poder que nos exigían con mucha premura... hoy, pandemia mediante, todos los países hicieron crecer el gasto para contener los empujes de su desequilibrio.
¿No priorizaría concretarlo en el próximo quinquenio?
No, no, tiene que ser una meta y hay que moverse en ese sentido. Estoy seguro que tenemos un poco más de espacio como para acompasar las obligaciones del bienestar social con esos objetivos macroeconómicos que siempre a mediano y largo plazo trae beneficios.
¿Puede ser más allá de un período, entonces?
Sí, no puede demorar años, pero sí. Este gobierno en el 2019 con mucha insistencia planteó achicar el gasto en US$ 900 millones. Todos imaginamos que íbamos a terminar este periodo con un déficit mucho más bajo. Y hoy nos encontramos con que va a andar incluso capaz que alguna décima por encima. Desde ese punto de vista también hicieron muy mal los deberes. Tenemos que hacerlo bien.
¿El Frente tiene algún plan de ahorro, por ejemplo?
Se elaborará. No, ahí no... esa respuesta no la tengo.
Dijo en ADM que no tiene al ministro del Interior en la cabeza. Las encuestas...
No lo tengo como propuesta. En la cabeza pasan un montón de nombres. Pero no hay 500 personas para esa responsabilidad.
Dijo antes de las internas que tiene que ser un ministro político. ¿Eso implica que sea un cabeza de lista?
No, una cosa no condiciona a la otra. Existe la tentación de que los ministerios tengan un perfil netamente técnico. Yo considero que no, que tienen que saber de los temas, con una orientación en tu carrera que te incline a una sensibilidad sobre algunos temas, pero el rol del ministro del Interior es fundamentalmente político. Incluso hasta para diferenciar y jerarquizar el nivel técnico que tiene el director nacional de Policía.
Yamandú Orsi
Foto: Leonardo Carreño
En Subrayado prácticamente dio a entender que Jorge Díaz va a ser ministro. ¿Va a ser ministro de Justicia?
No sé, no sé si va a ser ministro. Ah, es la gente que yo quiero siempre tenerla cerca, pero no sé si... puede ser, puede ser sí. Pero es importantísimo contar con su aporte. Se verá dónde y todavía no hablamos mucho, ahora trabajamos y sin duda le vamos a pedir que nos dé una mano en algunos temas.
Si gana el FA, ¿a partir de cuándo existe el Ministerio de Justicia?
Eso va a llevar un tiempo. Es un diseño que hay que consensuar y avanzar lentamente a paso firme. Lo bueno es que salga con el mayor nivel de acuerdos de los actores involucrados –Fiscalía, el Poder Judicial, el Instituto Nacional de Rehabilitación (INR), y algunas corporaciones que sería bueno que opinen, como el Colegio de Abogados– y del sistema político.
¿Lo mandaría a crear a través de la Ley de Presupuesto?
No lo tengo decidido. No sé, lo veremos con el equipo. Quizás sea más oportuno.
Ha hablado de lograr en varios temas una política lo más consensuada posible. En política criminal, ¿qué puntos seguro quiere estén sobre la mesa?
(Piensa). La incorporación de tecnología. La incorporación de más efectivos al Ministerio de Interior. La coordinación de políticas de frontera. Rehabilitación. Y coordinación de políticas de combate con Europa y la región.
Muchas están en las prioridades presentadas por el FA. ¿Se hacen o no se hacen sin la firma de todos los partidos?
Hay cosas que sí las tenés que hacer. Estoy seguro que en algunos temas la mejor hoja de ruta es la que cuenta con los acuerdos multipartidarios. Y como el diagnóstico no es tan distinto entre los partidos, puedo decir con certeza que se pueden llegar a acuerdos mínimos. A nivel de cárceles estoy seguro que vamos a llegar a acuerdos. Incluso en la última etapa de este gobierno se mandaron señales necesarias. La última interpelación al ministro (Nicolás Martinelli) quizás pasó desaparecida por la corrección con que se dio el debate. Ese es el camino.
¿Tendrían que haber firmado como FA el documento interpartidario sobre seguridad?
En realidad hubo cosas que no convencieron y ausencias que llevaron a que el FA resolviera no acompañar en su totalidad. Pero hay muchos de los puntos ahí que sí los acompañaron. Yo creo que la señal es buena. Hay un tema de oportunidad, también. Después de años de hablar que la única culpa de todos los problemas era de (Eduardo) Bonomi, e incluso llegar a nivel de insulto, o decir que prescindían de tu opinión porque no interesaba, porque sos un fracaso, es difícil que vayas así sueltito de cuerpo. Más allá de la concreción, a veces la construcción del clima es lo más a rescatar en ese caso.
Cuando era senador, Charles Carrera echó dudas sobre los datos oficiales del Ministerio del Interior. ¿Usted desconfía de la cifra de delitos que se brindaron en este periodo?
Lo que pasa es que sí, siempre desconfiás.
Yamandú Orsi.
Foto: Leonardo Carreño
¿Desconfiaba con el FA también, con Bonomi?
A ver, me acuerdo que en esa época se empezó a inaugurar el tema de los porcentajes: 38% más, 50% más. Lo que sí estaba bueno en la época de Bonomi es que se registraba absolutamente todo. Salió en este periodo de gobierno una constatación de que en algunos puntos del país se pedía que no registraran. Cuando está la sospecha de que no hay registros... pero ¿sabe qué?
¿Usted cree que hay subregistro?
Y bueno, fue un caso muy puntual en un departamento del interior.
¿Está convencido de que el número es más alto?
Depende, no sé. Pero me lleva a sospechas cuando alguien te dice que no se registre. Pero, ¿es eso lo realmente importante o es cuánto la gente denuncia o deja de denunciar? Para mí es mucho más grave. Y no estoy echando la culpa a nadie, que jamás se piense que apunto con el dedo que hay una intencionalidad en mentir. Creo que cuando se entra en la lógica de competencia de comparar porcentajes, entramos a meter la pata. Porque tengo que mostrar que eso que capaz fue una rapiña, fue un hurto, y no te lleva a ningún lado. Lo único que es duro y no lo puede torcer nadie es la cantidad de homicidios. Lo que también tenés las muertes dudosas. Lo peor que podemos hacer es atribuir intencionalidad a las cifras que manejamos. El INE es un ejemplo del país hacia la región. No juguemos con fuego en el avance del crimen, porque me tiene medio cansado escuchar a este gobierno hablar de "récord"; la gente que sufre inseguridad le importa muy poco si hubo ese día tres o cuatro rapiñas cuando te pasó a vos.
¿Pueden quebrar la tendencia creciente de los homicidios? Están creciendo.
¿Ese bicho existe o no existe? Tenemos que agarrar al toro por las guampas. Cuando yo asuma el gobierno me voy a plantear como objetivo combatir el delito con bastante más eficiencia. Ahora, yo no voy a arrancar el primer mes diciendo: "¡Ah!, te voy ganando". Lo que tenemos enfrente es gigante. Asumamos que ninguno de los partidos políticos uruguayos están con el crimen. Ese tipo de falta de respeto a la población también la voy a combatir como combato al delito, porque hace mucho daño. ¿Sabés a quién ayuda? A los que están en contra de nosotros, porque le siembran duda a la gente. Ahora, si por sacar tres votos más jugás con tanta banalidad, te preciso afuera.
El capítulo de seguridad del FA habla de regular las donaciones anónimas y aportes de las empresas privadas. ¿Tiene pensado cómo?
Y legislando, reglamentando más. Evidentemente nuestra ley de financiamiento de partidos se quedó corta.
Por ejemplo, lo hizo usted y lo hacen todos los partidos: las cenas de recaudación con tickets de mil dólares; empresas que compran mesas por US$ 10 mil, muchas de ellas con concesiones con el Estado. ¿Está de acuerdo con que funcione así?
Es lo más transparente que hay. Fulanito se sentó ahí y puso tanto. Por lo menos hay un hecho material. Es lo más transparente... cómo andaremos, ¿no?
Varios políticos han propuesto un fondo del Estado que financie a la política.
Exactamente, es el Estado el que tiene que bancar. Yo estoy convencido.
¿Y hay viabilidad política para sacarlo?
Qué va a haber. Vamos a forzarlo para que sea por ahí. Donde te reglamenten los minutos de televisión... ajá, ¡va a estar bueno eso! La campaña electoral es bruto negocio, y te enferma cuando ves los números.
¿Ahí hay un punto concreto en el que legislarían? Que el Estado...
Claro, si me dejás a mí. Tenés la plata de los votos que es fuerte, pero cuando ves el despilfarro en alguien que tiene muy escaso peso político, con un despliegue publicitario exorbitante, hay una cuenta que no me cerró.
¿Sabe cuánto sale la campaña del FA?
Hoy no lo tengo. Se hablaba de que la última campaña fueron cerca de US$ 7 millones desde el principio. Nunca es menos. Es brutal, todo cuesta.
Si es gobierno, ¿cómo imagina el diálogo con la oposición?
Permanente. Todos los espacios posibles. El ámbito natural de acuerdo tiene que seguir siendo el Parlamento, yo lo jerarquizo. Por supuesto siempre tenés que reforzar eso con instancias de diálogo que hasta ahora todos los presidentes y los partidos han tenido.
¿A quién se imagina de interlocutor? ¿Tendría línea directa con Lacalle Pou, que va a estar fuera del gobierno y es reconocido como líder?
Por supuesto que sí. Pero lo primero es lo primero. Yo ahí me voy con la autoridad partidaria. Y no tengo duda que él va a ser la autoridad partidaria, no imagino otra cosa.
En la Intendencia de Canelones abrió las puertas a que haya otros partidos con cargos en la gestión. ¿Lo haría desde el gobierno nacional?
Depende de los climas. Hoy no hay clima para eso, pero yo siempre soñé que se pueda concretar.
¿Volvería a juntar al Consejo de Ministros todas las semanas?
No sé si todas las semanas. Pero sí quincenal tendría que existir, se me ocurre.
Yamandú Orsi
Foto: Leonardo Carreño
¿Va a ser su espacio de coordinación en caso de ganar?
Sí, ineludible.
¿Implica que sean los referentes sectoriales frenteamplistas quienes lo conformen?
No, no, implica que el Poder Ejecutivo está integrado por el presidente de la República funcionando también en Consejo de Ministros. Es una entidad constitucional que además tiene la particularidad de ser el espacio donde podés transversalizar políticas. Pienso reflejar ahí lo que fue mi gestión en el gobierno de Canelones.
En Canelones usted se manejaba con un equipo de confianza. No se juntaba el gabinete como tal.
Teníamos cuatro gabinetes: el social, institucional, económico y territorial.
¿No va a ser en Torre Ejecutiva? ¿Ahí se van a juntar todos los ministros?
Igual está bueno que después existan coordinaciones. El FA en algún momento armó el gabinete social. Se necesitan políticas transversales donde tenés que obligar a sentarse en una mesa a tres o cuatro ministros siempre. Capaz que hay que fortalecer alguna institucionalidad intermedia, como los gabinetes temáticos.
¿Cuánto va a incidir la votación de los sectores en el armado del gabinete?
Tiene una influencia relativa. No es una proporcionalidad, pero influye.
¿Su gabinete sería paritario?
Es la intención. Ahora, si es 50,1% o 50,2% es un detallecito. Lo bueno sería un gabinete con presencia potente de los dos géneros.
¿Tiene algún ministro decidido desde ya, aparte de Oddone?
No, para nada.
¿A Alejandro Sánchez lo llevaría para Torre Ejecutiva?
Veremos. Pero es otro de los que va a estar ahí... a ver, es cierto que precisamos fortalecer mucho el nivel del Parlamento. Ojo con pensar que desvistiendo el Senado fortalecés al gobierno.
En su primer día en Torre Ejecutiva, Lacalle Pou juntó a todos los jefes de Policía. ¿Tiene pensado cuál sería su primera movida o golpe de efecto?
No, no, no tengo... porque en realidad si ese fue el golpe de efecto, el resultado no se ve. Hasta el punto que cambió un montón de jefes de Policía, que dependen del director Nacional de Policía, por supuesto, y políticamente del ministro. No se me ocurre hacer ese tipo de... Si uno quiere hacer una reunión de ese tipo, la hace y no tiene por qué andar anunciándolo tanto antes. Mi gestión va a ser bastante menos efectista que lo que hace este gobierno. Prefiero más concreción y menos anuncio.
¿Qué pasa si FA gana el gobierno sin mayoría parlamentaria? ¿Es partidario de negociar tema a tema o de buscar una alianza permanente?
Me imagino que habrá que negociar tema a tema.
Hay una apuesta en todos los programas a diálogos sociales con todos los partidos y otros actores. ¿Por qué creen que esta vez puede funcionar cuando hay ejemplos de que no ha sucedido?
Porque ha habido ejemplos donde sí. Y como en definitiva también la política tiene mucho de utopía… Si salimos de la crisis del 2002 con los niveles de acuerdo que salimos, si el cambio de la matriz energética se hizo como se hizo, pesco lo mejor de la tradición uruguaya. Es al revés, no debería ser excepcional en Uruguay. Los partidos están obligados a acordar por mayorías especiales para los organismos de contralor. Este gobierno prescindió de eso. Grave error. No se pudo negociar la Corte Electoral, Suprema Corte de Justicia, Fiscalía.
El FA es parte de la falta de acuerdo...
No, es mano el presidente. Las tres veces que el FA fue gobierno, tomó la iniciativa y lo logró.
¿Tiene pensado a alguien para la Fiscalía?
No, no, no se me ocurrió todavía. Hablé con el fiscal (Juan) Gómez antes de que se retirara y estuvo muy interesante. Pero no, fue muy prudente también. Hay que hablar con los veteranos.
El Frente habla de convocar a un gran diálogo para una nueva reforma de la seguridad social si gana el gobierno. ¿Por qué piensan que puede funcionar cuando, tenemos la prueba con el plebiscito, en el Frente Amplio mismo no hay consensos?
Porque tenés actores sociales que hoy están afuera de toda esta conversa, como la Onajpu, las cámaras empresariales y el propio PIT-CNT. Y también los partidos políticos. El diálogo social no es solo para las jubilaciones. Tenés que tener la iniciativa y ver hasta dónde podés acordar. Esta iniciativa del gobierno tuvo más que ver con el tema de gasto que del financiamiento. Incluso después que se retira de aquel diálogo donde cada cual se llevó lo suyo, que de diálogo tuvo poco, cuando llega a la interna de la coalición lo vuelven a cambiar porque no tenían acuerdo. Evidentemente quedó muy escorado el barco y hay que sentarse a conversar de vuelta.
Uno de los principales cuestionamientos del Frente es que "solo a los trabajadores se les pide donar sangre", al decir de Bergara. ¿Eso implica que tenga que haber más aportes patronales?
No sé. No sé, no puedo aventurar eso. Pero evidentemente es lo que esta ley reflejó fue eso.
Hay sectores del FA que creen que tarde o temprano hay que sacar las AFAP. ¿Para usted llegaron para quedarse?
Ah, yo creo que sí. El ahorro individual está ahí, lo que se puede corregir es el tema del lucro. Yo creo que son organismos para administrar fondos.
El FA ha sido muy explícito en priorizar la construcción de (la represa) Casupá. Pero como que borra de la ecuación el proyecto en Arazatí, que tiene una concesión millonaria.
No, no, lo primero que habría que haber hecho es Casupá. Ya estaba todo encaminado. El gobierno decidió dejarlo a un costado y priorizar este otro. No hay una solución mágica para el tema del agua potable en el área metropolitana. Hay que hacer dos cosas: reforzar el sistema Santa Lucía y por otro lado buscar sí o sí fuente alternativa. Estoy convencido.
¿Ha contemplado un escenario en que el proyecto Neptuno, de superar todos los trámites que faltan, venga antes que Casupá?
Si tiene todos los avales técnicos necesarios, hay que… el Estado es uno, y las instituciones y los técnicos yo los respeto mucho. Tiene problemas de viabilidad. El tema del pólder fue un paquete que innecesariamente nos compramos. Y además ha habido unos avances en la investigación científica donde se tiene la sospecha de que las cianobacterias van bastante más abajo de lo que se pensaba. Hablé con la gente de las empresas que presentaron esta iniciativa y tienen mucho entusiasmo. Les dije: "Bo, analicen bien, porque después que se genera alguna duda razonable con temas ambientales, es muy difícil avanzar. Despejemos todas las dudas posibles". Hay que andar firmes pero sin tanto apuro.
El programa del FA también abre la puerta a reglamentar la ley vigente para cobrar un canon por el uso industrial del agua. ¿Está de acuerdo?
Ah, me gustaría revisar eso… Hay que hacer un plan de aguas de verdad. Yo empezaría de cero. Hay que tener cuidado, porque este país tiene que regar y tenemos una ley de riego que nunca reglamentamos. Algo falló.
¿Está de acuerdo con seguir ajustando mensualmente el precio de los combustibles?
Se verá. Para eso estarán los equipos que lo analizarán, si es mensual o cómo es. No tengo opinión al respecto.
Hablan de retomar la Universidad de la Educación. ¿Cómo supera el escollo histórico de la cogobernanza, que siempre los ha dejado sin la mayoría especial necesaria?
Hay que insistir. Yo tengo fe en que el tema educativo está en la tapa del libro y que nadie puede estar en contra de jerarquizar a un nivel terciario el rol de educador.
Uno de los flancos donde le pega la coalición es su forma de expresarse. ¿Reconoce que le genera dificultades?
No. Al contrario, es mi virtud. Soy docente, tengo la necesidad permanente de explicar más, y más, y más. Si se considera una dificultad en el marketing, allá el marketing. Yo no voy a dejar de ser yo. Ahora, capaz podría hablar distinto, disfrazarme, hacerme el coso, pero soy docente y tengo esa debilidad, que es una debilidad que a su vez tiene que ver con una virtud.
A la hora de entreverar conceptos, por ejemplo. Se malinterpretaron sus dichos sobre la libre importación de combustibles.
No, no. Ex profeso se desvirtuó. Quiero que revisen la grabación: cuando algo nunca lo dije, es a propósito. Me preguntaron qué pensaba de la política de precios en la frontera, y dije “yo escuché también gente que planteaba la libre importación”. No dije “de combustibles”, le agregaron eso. Dudo que los periodistas tengan esa dificultad, yo creo que alguien metió la cola.
Por ejemplo, la politóloga Fernanda Boidi dijo en En Perspectiva que Orsi “es muy bueno con los discursos leídos pero en las intervenciones no guionadas”...
Nunca me escuchó un discurso leído. ¿Dónde me escuchó?
En su discurso después de las internas o en las 48 prioridades del FA...
Conozco cómo piensa cada politólogo y cada periodista de este país y qué corazón tiene. Pasa que estamos en zafra para los politólogos, también. Hay que bajarse del pedestal a veces.
La campaña pasada el FA criticaba a Lacalle Pou por no mostrar todas las cartas de su programa y que venía oculto en la LUC. Hoy el FA está mostrando una parte de sus medidas pero hay otras que no las ha hecho públicas. ¿No están cayendo de alguna forma en lo que cuestionaban?
Hace un año que tenemos programa, cuando nadie lo tenía.
Hay otras medidas más concretas que no han bajado. La propia Cosse dijo en La Diaria que hay un plan de gobierno que vendrá después de octubre. Lo van a votar sin saber completamente su plan de gobierno.
No, no es así. Sobre los temas que quieran saber, nosotros respondemos. Tampoco salimos a prometer cosas que no se van a cumplir. No me olvido cuando el presidente Lacalle decía que no iba a subir la edad de jubilación o los combustibles o los impuestos. Yo no voy a mentir.
